Tentativo di discussione: BTC, €uro o Lira? ; )

[ervalvola]

In seguito al casotto che si è registrato in due topic recenti, volevo cercare di affrontare il tema nel modo più aperto possibile.
Di seguito spiegherò il mio modo di vedere le cose a livello molto elementare, sia perchè non sono un esperto di economia, sia perchè credo che questi temi vadano semplificati il più possibile per poterci ragionare nel modo più libero.

Ho visto che il tema suscita parecchio interesse ed anche una certa passionalità ma sarebbe simpatico provare a discuterne senza attaccare chi sostiene tesi contrarie alla propria  e cercare anzi, di suggerirsi a vicenda degli spunti e di integrare le proprie conoscenze e le proprie visioni.
[il "beota" di stemby, seppur indiretto, lo accetto di buon grado visto che a me il Brunello di Montalcino piace parecchio, ma non sopporto proprio che mi si accusi di "accettare dei dogmi senza metterli in discussione"... e normalmente reagisco con una presunzione che non posso permettermi in questo campo]
Provo ad iniziare, sperando che il topic non degeneri e/o resti deserto (cosa che ritengo più probabile)

I problemi dell'euro secondo me sono essenzialmente due:

- la mancanza di sovranità monetaria, cioè di una banca centrale che dipenda direttamente da un ministero del tesoro. Pur di estrema importanza, essendo un punto molto vasto (e controverso) andrebbe discusso a parte; d'altronde tutte e tre le valute che abbiamo paragonato (BTC, € e Lira) non sono valute sovrane, quindi questo tema è off-topic.

- insiste su di un'area valutaria NON ottimale

Quest'ultimo secondo me è il problema fondamentale e secondo alcuni (Bagnai e Borghi) porterà inevitabilmente all'esplosione della moneta unica. Questi poi sostengono che l'uscita non sarà un dramma, cosa che non condivido (ci sono modi e modi di rompere un regime di cambi fissi a quanto pare e la mia principale paura è che l'Italia diventi un discount per le multinazionali) pur ritenendola l'unica possibilità per una ripresa economica e soprattutto per riorientare la distribuzione della ricchezza verso i ceti più bassi in modo naturale. Qui è anche dove si inserisce la tematica del bitcoin.
Nel prossimo post cerco di sintetizzare il problema così, se interessa, possiamo andare nello specifico.

Chiarisco subito (onde evitare possibili "additamenti") che sono una persona di sinistra (che non si sente assolutamente rappresentata, ANZI) e assolutamente non nazionalista!

[ervalvola]

il tasso di cambio
Sarà superfluo ma molti (nella mia esperienza quotidiana) credono che il tasso di cambio venga deciso a tavolino dalla politica. Non è così. Il prezzo di una valuta rispetto ad un altra è determinato semplicemente dalla legge della domanda e dell'offerta, esattamente come avviene per il bitcoin.
Più gente vuole acquistare franchi svizzeri con euro, più alto sarà il prezzo del franco rispetto all'euro.
Ora, il grosso della domanda e dell'offerta sul mercato valutario avviene per l'acquisto/vendita di beni (tralasciando i movimenti speculativi). Quando acquistiamo una Ford lo facciamo con degli euro, ma la BCE (attraverso il concessionario prima e la nostra banca poi) provvederà a comprare dei dollari e a depositarli sul conto in banca della Ford (per semplificare). Quindi l'acquisto di beni americani si traduce in una pressione al rialzo sul cambio dollaro/euro, e quando gli americani comprano qualcosa prezzato in euro succede esattamente il contrario.

la valuta come cassa di compensazione
Supponiamo che esistano ancora lira italiana e marco tedesco. La Germania ha prodotti migliori e quindi esporta in Italia più di quanto importi dall'Italia. Questo significa che il Marco si apprezzerà: un Marco costerà più lire dell'anno precedente. Questo va avanti finchè l'apprezzarsi del Marco non bilancia il vantaggio che gli italiani hanno nel comprare beni tedeschi: a quel punto si preferirà comprare merci italiane. Inoltre i beni italiani verranno a costare di meno per un tedesco, e quindi le esportazioni verso la Germania aumenteranno: le nostre imprese possono vendere i loro prodotti sia all'estero che all'interno della nazione.
Il sistema è abbastanza vantaggioso: gli squilibri tra economie diverse vengono automaticamente bilanciati: i tedeschi, che sono più produttivi, possono venire a farsi le vacanze in Italia a prezzi bassi, noi invece in Germania paghiamo di più, ma in compenso la nostra economia continua a girare indipendentemente da quella tedesca ed ha tempo di aggiustare i suoi problemi in tempi di prosperità e non di crisi. Si chiama libero mercato delle valute e infatti la teoria delle aree valutaria ottimali è accettata da tutti gli schieramenti della "scienza" economica.

i cambi fissi o la moneta unica
Cosa succede se invece si aggancia "artificialmente" il valore della lira a quello del marco, o si adotta tutti la stessa moneta.
1) Il meccanismo di aggiustamento del cambio non funziona più, quindi gli italiani compreranno beni tedeschi anno dopo anno (tenete presente che complessivamente l'eurozona importa tanto quanto esporta, contrariamente a quanto si possa pensare. Gli squilibri sono interni). Le aziende italiane non vendono, non hanno quindi i capitali per investire in ricerca e innovazione: la loro produttività diminuisce. Al contrario, le aziende tedesche sono piene di euro da investire e quindi migliorano sempre di più i propri prodotti e abbassano i costi. Gli squilibri commerciali si acuiscono. La dinamica si ripete sempre più forte col passare del tempo.
2) I paesi esportatori (venditori) sono pieni di soldi, gli importatori (compratori) no. Quindi normalmente i primi prestano* i soldi ai secondi, che li sfruttano non per migliorare le proprie strutture ma semplicemente per consumare, alimentando il circolo vizioso e indebitandosi sempre di più. Si crea quindi una bolla che è destinata a scoppiare creando crisi per tutti. (googlate "ciclo di Frenkel" che è un caso particolare della teoria di Minsky)Gli squilibri commerciali si acuiscono.
3) L'unica soluzione è che i paesi deboli praticano delle politiche deflattive (austerity) che velocizzino la crisi scaricandola sui salari, in modo che le persone non possano più permettersi di comprare beni esteri aggiustando quindi la bilancia commerciale. In pratica i lavoratori sono costretti a rinunciare ai propri diritti sennò le aziende chiudono.

che senso ha?
Questi temi erano ben noti ai politici fin dagli anni '60 (la Teoria delle Aree Valutarie di Mundell è del 1961, ha grande supporto empirico e non è contestata da nessuno), quindi l'unica spiegazione che riesco a darmi è che la scelta della moneta unica sia stata presa deliberatamente per abbattere i diritti dei lavoratori dipendenti e distruggere la piccola imprenditoria. Tutto l'insieme di regole del mercato unico europeo mi pare andare nella direzione di accentuare gli squilibri (vedi arance siciliane al macero oppure la storia delle quote latte) e velocizzare la crisi. Ho l'impressione che le istituzioni di Bruxelles (sapete che il parlamento europeo non scrive le leggi?) siano troppo soggette all'influenza delle lobby multinazionali (finanziarie e commerciali) e che il nostro paese sia stato svenduto da politici squallidi soprattutto nella II repubblica.


Prima di perdere altro tempo, mi fermo ; ) se a qualcuno interessa si può aprire una discussione e posso aggiungere dei link.
(scusate eventuali errori di battitura/grammatica/semplificazioni-eccessive ma vado di fretta a stasera!)


*Libertà dei movimenti di capitale e assenza del rischio di cambio facilitano questo processo.

[HostFat]

il tasso di cambio
Sarà superfluo ma molti (nella mia esperienza quotidiana) credono che il tasso di cambio venga deciso a tavolino dalla politica. Non è così. Il prezzo di una valuta rispetto ad un altra è determinato semplicemente dalla legge della domanda e dell'offerta, esattamente come avviene per il bitcoin.

Questo è vero solo in parte.
E' vero che avviene per la legge della domanda e dell'offerta, ma cosa succede se "a tavolino" le forze politiche che guidano uno stato con moneta sovrana decidono di stampare più o meno moneta?
Succede che influiranno in una direzione o nell'altra la domanda e l'offerta, ripeto, a tavolino.
Non solo, se in questa situazione il politico si fa prendere la mano, può benissimo fare disastri. (come potrebbe fare anche la BCE tutt'ora)

Le scelte/possibilità sono 3:
- Moneta euro
- Moneta sovrana
- Competizione libera monetaria

[ervalvola]

E' vero che avviene per la legge della domanda e dell'offerta, ma cosa succede se "a tavolino" le forze politiche che guidano uno stato con moneta sovrana decidono di stampare più o meno moneta?
Succede che influiranno in una direzione o nell'altra la domanda e l'offerta, ripeto, a tavolino.

Scusa se ti correggo, ma stampando moneta puoi solo svalutare il cambio, non agire in ambedue le direzioni. In compenso comprando valuta estera crei delle riserve che possono essere utili nel caso di crisi valutarie.
Per specificare, le svalutazioni italiane "incriminate" non sono state di questo tipo perchè noi abbiamo valuta non-sovrana dal 1981.

Le scelte/possibilità sono 3:
- Moneta euro
- Moneta sovrana
- Competizione libera monetaria

Io ci aggiungerei
- Moneta sovrana + competizione libera monetaria
(la moneta sovrana ha il vantaggio di imporsi con le tasse, ma le altre possono avere il vantaggio di essere deflazionarie )

Però il mio tentativo era di paragonare 3 valute non sovrane: lira, euro e bitcoin; se prendiamo il discorso della sovranità apriamo una finestra sull'infinito

[HostFat]

Scusa se ti correggo, ma stampando moneta puoi solo svalutare il cambio, non agire in ambedue le direzioni.

Non stampandola potresti mettere il sud d'Italia nella stessa situazione in cui si trova l'Italia ora rispetto ad altri paesi europei.

In compenso comprando valuta estera crei delle riserve che possono essere utili nel caso di crisi valutarie.

Comprandone contribuisci comunque ad alzarne il loro valore.
Continui poi ad affidarti quindi a scelte di altri (degli altri paesi), influenzando tutto un paese con queste "tue" personali valutazioni ("tue", intendendo il pensiero del politico di quel momento)
Tutto il paese che si affida a un unico team di speculatori.

Io ci aggiungerei
- Moneta sovrana + competizione libera monetaria
(la moneta sovrana ha il vantaggio di imporsi con le tasse, ma le altre possono avere il vantaggio di essere deflazionarie )

Beh nella competizione davo per scontato che anche lo stato potesse provarci
Quello che dovrebbe fare lo stato per lasciare la libera competizione, sarebbe permettere la riconvertibilità nella sua moneta nazionale.
Cosa che per quanto ne so ora è vietata.

[androz]

io non vedo il motivo di entrare in un'"area" che, per sua stessa natura, tenderà solo a dividere la community
se siamo su questo forum è perché si presume che apprezziamo il btc e tutto ciò che implica
(ognuno per ragioni diverse, siano politiche, economiche o altro).

Il btc è lo strumento per una rivoluzione socioeconomica globale
Spero non prevalga qualsivoglia mentalità "partigiana" (nel senso dello spirito di fazione), ma la vedo dura ...

[ervalvola]

Scusa se ti correggo, ma stampando moneta puoi solo svalutare il cambio, non agire in ambedue le direzioni.

Non stampandola potresti mettere il sud d'Italia nella stessa situazione in cui si trova l'Italia ora rispetto ad altri paesi europei.

Beh, puoi creare dei flussi nord-sud anche solo attraverso le tasse (più alti sono gli squilibri più alte sono le differrenze di introiti fiscali sud-nord), come è stato effettivamente fatto. Il problema è che quando i soldi arrivano dall'alto (tipo cassa del mezzogiorno) si rischia di alimentare i parassiti locali invece di sviluppare l'economia. Anche per questo preferivo la lira all'euro, ammesso che i tedeschi accettino di compensare 20mld/anno di bilancia commerciale in passivo.

In compenso comprando valuta estera crei delle riserve che possono essere utili nel caso di crisi valutarie.

Comprandone contribuisci comunque ad alzarne il loro valore.
Continui poi ad affidarti quindi a scelte di altri (degli altri paesi), influenzando tutto un paese con queste "tue" personali valutazioni ("tue", intendendo il pensiero del politico di quel momento)
Tutto il paese che si affida a un unico team di speculatori. [/quote]
Si, la dinamica è quella, compri valuta estera se vuoi svalutare la tua (quindi rivalutare quella estera). Ma stiamo tornando nel topic "moneta sovrana o no", che è interessante ma secondo me richiede un topic a parte...

Poniamola così, se non ci fosse il BTC, preferiresti avere l'euro oppure la vecchia lira?

[ervalvola]

io non vedo il motivo di entrare in un'"area" che, per sua stessa natura, tenderà solo a dividere la community
se siamo su questo forum è perché si presume che apprezziamo il btc e tutto ciò che implica
(ognuno per ragioni diverse, siano politiche, economiche o altro).

Non è necessario insultarsi se si hanno idee diverse, stronzo!

(scherzo ovviamente! )

A parte tutto io credo che il BTC sia perfettamente compatibile come moneta internazionale affiancata a monete "tarate" su zone geografiche e mercati del lavoro omogenei.

Quello che mi premeva era spiegare perchè cmq l'euro è peggio delle vecchie valute nazionali

[Stemby]

Io, come lombardo, voglio il ducato 2.0. Voglio anche ripristinare le dogane sui bastioni di Milano.

[HostFat]

Poniamola così, se non ci fosse il BTC, preferiresti avere l'euro oppure la vecchia lira?

Non posso scegliere fra 2 cose che reputo sbagliate.
Sono però convinto che nella situazione attuale, i problemi che subisce l'Italia dall'euro non siano date principalmente da scelte sbagliate attuali, o da un qualche tipo di attacco diretto nei nostri confronti.
Sono convinto che siano il risultato di scelte sbagliate passate.

Questo "restringermi" la scelta fra euro e lira, è lo stesso giochino che stanno facendo gli altri che promuovono l'uscita dall'euro.
Nascondendo che invece ci sono altre possibilità, che però non sarebbero comode a chi vuole tenere un potere locale.

[androz]

A parte tutto io credo che il BTC sia perfettamente compatibile come moneta internazionale affiancata a monete "tarate" su zone geografiche e mercati del lavoro omogenei.

E se invece il btc sostituisse completamente tutte le monete nazionali, come vedresti la cosa?  

[androz]

Questo "restringermi" la scelta fra euro e lira, è lo stesso giochino che stanno facendo gli altri che promuovono l'uscita dall'euro.
Nascondendo che invece ci sono altre possibilità, che però non sarebbero comode a chi vuole tenere un potere locale.

così si ragiona !

+ 1000 

[ervalvola]

E se invece il btc sostituisse completamente tutte le monete nazionali, come vedresti la cosa?  

Il punto è che si ricreerebbero gli stessi problemi dell'euro... non vedo invece il problema a lasciarlo circolare liberamente come succede ora, magari sempre più diffuso... potrebbe portare solo dei benefici, primo tra tutti di intaccare i monopoli delle banche e dei money-transmitters!

Io, come lombardo, voglio il ducato 2.0. Voglio anche ripristinare le dogane sui bastioni di Milano.

stemby, io ci ho provato ad andare sui contenuti...

[androz]

E se invece il btc sostituisse completamente tutte le monete nazionali, come vedresti la cosa?  

Il punto è che si ricreerebbero gli stessi problemi dell'euro...

Potresti elaborare in sintesi questi problemi?

(la visione utopica mi impedisce di vedere i lati negativi, non riesco ad accostare euro e btc)

[Stemby]

Il punto è che si ricreerebbero gli stessi problemi dell'euro...

Il vero problema dell'euro è che è limitato alla sola Europa (e neppure tutta). Il mercato oggi è globale. I confini hanno sempre meno ragione di esistere.

[ervalvola]

Potresti elaborare in sintesi questi problemi?

(la visione utopica mi impedisce di vedere i lati negativi, non riesco ad accostare euro e btc)

Lo so che è troppo lungo ma proprio non glie la fo a sintetizzare di più

i cambi fissi o la moneta unica
Cosa succede se invece si aggancia "artificialmente" il valore della lira a quello del marco, o si adotta tutti la stessa moneta.
1) Il meccanismo di aggiustamento del cambio non funziona più, quindi gli italiani compreranno beni tedeschi anno dopo anno (tenete presente che complessivamente l'eurozona importa tanto quanto esporta, contrariamente a quanto si possa pensare. Gli squilibri sono interni). Le aziende italiane non vendono, non hanno quindi i capitali per investire in ricerca e innovazione: la loro produttività diminuisce. Al contrario, le aziende tedesche sono piene di euro da investire e quindi migliorano sempre di più i propri prodotti e abbassano i costi. Gli squilibri commerciali si acuiscono. La dinamica si ripete sempre più forte col passare del tempo.
2) I paesi esportatori (venditori) sono pieni di soldi, gli importatori (compratori) no. Quindi normalmente i primi prestano* i soldi ai secondi, che li sfruttano non per migliorare le proprie strutture ma semplicemente per consumare, alimentando il circolo vizioso e indebitandosi sempre di più. Si crea quindi una bolla che è destinata a scoppiare creando crisi per tutti. (googlate "ciclo di Frenkel" che è un caso particolare della teoria di Minsky)Gli squilibri commerciali si acuiscono.
3) L'unica soluzione è che i paesi deboli praticano delle politiche deflattive (austerity) che velocizzino la crisi scaricandola sui salari, in modo che le persone non possano più permettersi di comprare beni esteri aggiustando quindi la bilancia commerciale. In pratica i lavoratori sono costretti a rinunciare ai propri diritti sennò le aziende chiudono.

[Stemby]

Lo so che è troppo lungo ma proprio non glie la fo a sintetizzare di più

i cambi fissi o la moneta unica
Cosa succede se invece si aggancia "artificialmente" il valore della lira a quello del marco, o si adotta tutti la stessa moneta.
1) Il meccanismo di aggiustamento del cambio non funziona più, quindi gli italiani compreranno beni tedeschi anno dopo anno (tenete presente che complessivamente l'eurozona importa tanto quanto esporta, contrariamente a quanto si possa pensare. Gli squilibri sono interni). Le aziende italiane non vendono

Non è così. Tu dai per scontato che lo stesso bene abbia lo stesso prezzo all'interno del territorio in cui vige la stessa valuta. Non è assolutamente così, e lo sa benissimo chiunque provi a muoversi da casa.

Il costo della vita nel sud Italia è molto più basso di quello al nord, e di conseguenza i prezzi sono più bassi. A parità di prodotto, in genere (ci sono delle eccezioni) la gente sceglie il prezzo più basso. Quindi se il sud Italia non riesce ad "esportare" i propri prodotti al nord, i motivi sono altri. Tutto ciò vale oggi con l'euro come valeva prima con la lira; con l'euro si possono fare discorsi analoghi ad esempio tra Spagna e Germania.

Le differenze tra un posto e l'altro ci sono e ci saranno sempre, ma una valuta unica (o un certo numero di valute globali in concorrenza tra loro) non causa alcuno squilibrio, dato che questi squilibri sono automaticamente aggiustati dai diversi prezzi dei prodotti.

Bisogna lasciare molta più libertà al mercato, altro che arroccarsi su posizioni medievali. Ad esempio vedrei benone l'eliminazione di qualsiasi dogana (non solo all'interno dell'UE).

Viviamo tutti in questo mondo: che senso hanno tutte queste barriere, nel terzo millennio?

[ervalvola]

Il costo della vita nel sud Italia è molto più basso di quello al nord, e di conseguenza i prezzi sono più bassi. A parità di prodotto, in genere (ci sono delle eccezioni) la gente sceglie il prezzo più basso. Quindi se il sud Italia non riesce ad "esportare" i propri prodotti al nord, i motivi sono altri. Tutto ciò vale oggi con l'euro come valeva prima con la lira; con l'euro si possono fare discorsi analoghi ad esempio tra Spagna e Germania.

Le differenze tra un posto e l'altro ci sono e ci saranno sempre, ma una valuta unica (o un certo numero di valute globali in concorrenza tra loro) non causa alcuno squilibrio, dato che questi squilibri sono automaticamente aggiustati dai diversi prezzi dei prodotti.

Non è così. Quello che la Sicilia può esportare lo esporta, ma il grosso dei prodotti (quelli che si comprano al supermercato) vengono da fuori. Costano meno perchè le aziende si possono permettere di abbassare il prezzo, e possono farlo più delle aziende locali.
Le stesse aziende vendono a prezzi diversi anche da supermercato a supermercato, a seconda della clientela che hanno.

Ma il latte Sole non costerà mai meno del latte Land perchè semplicemente non competono ad armi pari.

[Stemby]

Sul latte non siamo competitivi. È un dato di fatto. A logica sarebbe quindi giusto farlo produrre ai tedeschi o ai polacchi: sarebbe vantaggioso per tutti (secondo il modello di Ricardo).

(in realtà non è proprio così: il latte crudo che compero io è prodotto nel mio paesino, e sebbene abbia un prezzo altissimo rispetto a quello di mercato (1 €/l), ha un prezzo comunque molto più basso di quello finale al supermercato, dato che si tagliano tutti gli intermediari)

[HostFat]

Sul latte non siamo competitivi. È un dato di fatto. A logica sarebbe quindi giusto farlo produrre ai tedeschi o ai polacchi: sarebbe vantaggioso per tutti (secondo il modello di Ricardo).

Di certo non gli vieti, agli italiani, di provarci.
Ma ancor più certo non li sovvenzioni nel caso le cose gli vadano male!