maybe oda.krell?

I think you need to come up with more creative ways.

so what did snoop dogg say to your endorsment suggestion?

I thought about doing just that, but realized I didn't have enough fiat. Just helped a bit via bfx.

I got a book called "Meditation for sceptics" for christmas.

I'm going to read that now, maybe I'll get back in touch with this market somehow.

Das dachte ich mir, danke für die Info.

Ich glaube nicht, daß die Banken/Broker (wenn du z.B. dieselbe Aktie bei 2 brokern tradest) kooperieren um deinen Gewinn zu ermittlen. Das machen die getrennt, jeder Broker für sich, nicht depotübergreifend, und du kannst am Ende die Summe über Deine Depots bilden.

So gesehen wäre es ja unfair, wenn man's bei Bitcoin anders machen müsste. Kenne mich da nicht aus, aber da gibt's doch bestimmt irgendeinen Gleichbehandlungsgrundsatz der in Anschlag gebracht werden könnte. (Bin immer noch bei der Argumentation für getrennte Depot-führung. Glaube aber nicht, daß da was anbrennt).

guckt mal in meinem anderen thread dieser post: https://bitcointalk.org/index.php?topic=294667.msg3538233#msg3538233. Da sind ein paar Sachen verlinkt.

hab Kurse von der federal reserve genommen. hehe.

yes, they have time. But do they have coins?

Even on logscale bears don't have much time left:



no need for name-calling. If you sold and the market gets away you have only yourself to blame. But don't worry, it was the correct decision at the time. Always.

Genau. Ich gehe zumindest mal davon aus und mein Steuerberater hat es mehrmals to beteuert und er ist sich sicher.


Wie läuft das eigentlich beim Daytrading mit der Steuer. Macht dir der Broker bzw. die Bank oder was auch immer da einen Bericht für die Steuer? Ist zwar 'ne andere Steuerart, aber die Gewinnermittlung sollte ja gleich funktionieren, oder?


Ja, sehr erfrischend

Ich erklär's Dir gern, auch weil andere vielleicht in der Situation stecken.

Anfang 2011 hatte ich mir ein paar coins zugelegt (zuwenige natürlich, aber doch ein paar), via mtGox. Den großteil (ca. 80%) hab ich dann gleich in meinen Geldbeutel transferiert. Mit dem Rest hab ich dann das schöne Spielchen namens Daytrading entdeckt und tausende trades auf mtGox durchgeführt mit den verbleibenden ca. 20%.

Preisfrage: was passiert wenn man bei stetig steigendem Kurs die 20% coins ca. 10 mal ver- und wieder einkauft bei FIFO-Buchhaltung? Antwort: da man immer die ältesten coins verkauft erwirtschaftet man "Buch-"Gewinne in der Höhe als würde man alle 100% coins verkaufen. Alldieweil habe ich mir ja aber garkeine EURos von mtgox zukommen lassen (kein "positiver Kapitalfluss") und natürlich in Summa auch garkeine coins verkauft. Ich wollte ja mehr Bitcoins, nicht mehr EURos. Trotzdem stand da nun eine für mich wahrlich schockierende Zahl als Ausgabe meines Skriptes. Die hatte ungefähr 2 Nullen mehr als die Zahlen mit denen ich bis dato so rangiert hatte.

Nun: bei LIFO siehts natürlich viel besser aus, weil die 80% coins garnicht angetastet werden und bei späterem Verkauf (teilweise 2012, aber v.A. Anfang 2013 in meinem Falle) dann schon die 1-jahres-frist erfüllen und steuerfrei zu veräußern sind. LIFO hat aber auf der anderen Seite den schwerwiegenden Nachteil, daß man hier nur schwerlich dazu kommen wird, coins die älter als ein Jahr sind verkaufen zu können,... es sei denn man legt eine 1-jährige Pause ein.

Da aber, wie du selbst weisst, wohl wahrscheinlich irgendwann ein Gericht sagen wird: Es ist hier FIFO anzuwenden, würde das mir das Genick brechen.

Mit diesem Wissensstand war ich im Frühjahr/Sommer nach ersten Gesprächen mit meinem Steuerberater unterwegs und mir war wirklich manchmal schlecht. Ich hätte einen viel zu großen Teil meiner coins verkaufen müssen um diese Steuerschuld begleichen zu können.

Bei einem Essen mit meinem Steuerberater fragte dieser mich dann irgendwie was von wegen ob ich die Bitcoins nur verkaufen könne wenn diese auf dem Exchange lägen. Nach Erklärungen wie mtGox BTC und USD "Konten" für mich führt und Bestätigung dieser Tatsache, sagte er dann: "Ja, wenn sie nur coins verkaufen können, welche dort auch liegen, dann ist das ja wie bei einem Aktiendepot. Dann kommen die im privat-Geldbeutel befindlichen coins auch beim Verkauf nicht in frage, sondern bleiben dort schön liegen". Das hat meine Stimmung schonmal gut angehoben. Dann kamen wir noch auf das Thema "Transfer von Aktien/Bitcoins zwischen Depots". Er meinte sowas gäbe es (z.B. Daimler-Aktien vom Depot bei der bw-bank zum Depot bei der Deutschen schieben). Auf meine Frage: "Und welche Coin-Auswahl-Methodik findet dann beim Transfer zwischen Depots Anwendung" meinte er überaschenderweise: "Das können Sie frei wählen, aus welchem "Topf" sie die coins transferieren, da gibt's ein Urteil". Meine Reaktion war natürlich breites Grinsen. Das Urteil hat er leider noch nicht finden können, aber ich gehe davon aus, daß dies stimmt.

Also um nochmals zusammenzufassen: Ja, dem FA ist es völlig egal auf welchem Konto die Gewinne passieren, aber es ist nicht egal welchen Anschaffungspreis und welches Anschaffungsdatum die coins hatten. Und dies kann ich durch das Abbilden einzelner Depots (für jeden Exchange eines und ein privates) und der (ja belegbaren) Transfers zwischen diesen weitestgehend (in bestimmtem Rahmen) beherrschen.

Diese Methodik bringt natürlich nicht in allen Fällen Vorteile, aber in meinem und bestimmt auch in denen vieler anderer (die mit einem kleinen Teil ihrer coins viel getradet haben und nicht alle coins auf mtGox rumliegen hatten). Vor allem hat sie nicht den Nachteil möglicher böser Überraschungen. Der FIFO-Fall sieht hier nämlich nicht viel schlechter aus als der LIFO-fall.

richtig und auch gut darauf hinzuweisen, ja. Danke.

Danke für deinen tollen post, Aber sowas von.

An zwei Stellen musste ich etwas zucken:


Das will ich so nicht stehen lassen. Das kann bei so manchen zu einer extremen Steuerlast, die in keinem Verhältnis zum Kapitalfluss steht führen. Mein Ansatz mit der getrennten Depot-Führung und freien Wahl der Töpfe bei Transfer ist meiner und der Ansicht meines Steuerberaters nach völlig legitim, denn man kann nur diejenigen coins verkaufen, welche auch in dem jeweiligen Depot (exchange) liegen. Diese Herangehensweise hat bei mir zu einer mindestens 20-fachen Reduzierung des Gewinnes gegenüber "FIFO über alles" geführt.

Ausserdem mache ich LIFO. Da es noch "unentschieden" ist, ist es zumindest nicht strafbar hier die für den Steuerpflichtigen vorteilhafte Methode zu wählen. Durch meinen Ansatz mit den getrennten Depots macht es aber keinen so großen Unterschied. Führt man nur 1 Depot kann es allerdings einen riesigen Unterschied machen, ob man FIFO oder LIFO nimmt.
   

Parat haben und alles lückenlos belegen können, ja. Aber irgendwas ungefragt vorlegen würde ich nicht empfehlen.

A lot of people here expect what you charted. Therefore it might not happen. Market tends to move in the direction of most pain.

Bitte . Trotzdem nochmal der Hinweis: was ich hier bzgl. Steuer von mir gebe ist meine Einschätzung, sonst nichts, keine Steuerberatung.


Genau, die fees. Sind zum Zeitpunkt des trades in EUR umzurechnen (falls nicht schon geschehen) und sind dann zum Zeitpunkt des Verkaufs (also auch die Anschaffungsnebenkosten) vom Gewinn abzuziehen.


Das ist hier im thread diskutiert worden und noch etwas strittig. Wenn du gewerblich handelst ist das mit dem Honig auf jeden Fall als Veräußerung von Bitcoins zu bewerten. Im privaten Fall sind hier einige der Ansicht (ich glaub auch), daß es keine Veräußerung ist. Ob man die coins trotzdem aus der Buchhaltung (den Töpfen) entfernt ist mir noch nicht so ganz klar. Macht ja evtl. einen Unterschied bei späterem Verkauf von coins.


Bei meiner Methodik muss er ausser den Trade- und Transfer-Listen (withdraw/deposit) auch noch die Topf-Auswahl-Strategie wissen. Sonst kommt er auf andere Zahlen. Ich werde ihm helfen.


Ich kann ihn mal fragen ob das ok ist. Weiss aber nicht ob der Mann wirklich sinnvoll ist. Recht teuer und schon kurz vor der Rente.


Wenn dein Beispiel von unten von Prinzip her stimmt (du nichts verkauft hast), musst du auch nichts versteuern, egal wieviel "Wert" deine Bitcoin-Kasse hat. Das müssten nur Unternehmen mit Bilanzierungspflicht so machen.


Kurs ist egal, Kassenstand ist egal. Was alleinig zählt sind die Verkäufe. Beim Verkauf entsteht der Gewinn, bei sonst nichts. In diesem Beispiel entsteht also garkein Gewinn. Du musst auch nix an's Finanzamt melden.

Dieser Fall ist sehr angenehm, ab 1.2.2014 kannst du anfangen zu verkaufen wenn du willst.


Jou, Denkfehler "falsche" (andere als ich habe) Auffassung wie Gewinne aus Bitcoin-Verkäufen zu versteuern sind.

Nehme an du bist jetzt erleichtert.

Gewinn entsteht bei Veräußerung. Heisst ja auch in der Steuererklärung dann "Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften".

It's strange to see that all these governments are caring so much for their population as to warn them of the risk of some specific investment/gamble.

They didn't warn of the dotcom bubble and they sure don't warn about putting money into real estate or stock, do they?

Dir auch! Und allen anderen.

Bin übrigens auf dem CCC. Da gibt's auch 'nen satoshi square event mal (als workshop getarnt oder so).

Nochmal zur verdeutlichung: Du machst:

gewinn = summe_verkäufe(<volumen BTC> * <Preis EUR/BTC>) - summe_käufe(<volumen BTC> * <Preis EUR/BTC>)

?

Aber was ist wenn du weniger verkauft hast als gekauft? Dann darfst du ja die Anschaffungskosten ("summe_käufe") nich abziehen. Nur die Anschaffungskosten der coins die du wieder veräußert hast zählen ja, oder? Wie machst du das genau?

Ja das geht. Bei mir ging's leider nicht (bzw. hätte zu sehr schlechtem Ergebniss geführt), weil ich bei einer solchen Betrachtungsweise (alle coins werden als 1 großes Depot betrachtet, darüber macht man lifo) niemals alte coins übrig gehabt hätte wegen exzessiver Traderei teilweise mit bot auf mtGox. Da dreht man schnell mal alle coins 10 mal um pro Jahr. Besser es sind dann nur diejenigen im "Depot mtGox" und die im "Privat-Depot" bleiben schön brav liegen und setzen graue Haare an.

Sind sogar völlig überflüssig.


Ja genau. Die wollen wissen was du für wieviel € verkauft hast und wann du es für wieviel € vorher gekauft hattest.

Als Belege hab ich in meinem Falle die "Kontoauszüge" von den exchanges (bitcoin.de, mtgxo, intersango, bitcoin-central). Die kann das FA ja im Zweifel dort anfordern. Blockchain ist dann nicht nötig (zum Glück!)


ja, scheiße!

Wie gesagt, ich kann euch evtl. im Rahmen eines workshops helfen (oder ihr macht's halt ganz selber, evtl. mit Anregung durch meine skripte).

Ich verstehe Dein Problem sehr gut und es hat eine Weile gedauert zu akzeptieren, daß ich für jeden Trade (jeden Verkauf genauer gesagt) den Gewinn ermitteln muss, diese aufsummieren und versteuern. Ich dachte zunächst auch, ich könnte das einfach nach dem Zu-/Abflussprinzip auf meinem deutschen Bankkonto machen und bei blossen getrade auf gox würde garkein Gewinn entstehen. Doch das ist leider falsch.

So hab ich das in Absprache mit meinem Steuerberater also für jeden trade einzeln gemacht. Tausende trades von 4 exchanges. Daher die skripte: https://bitcointalk.org/index.php?topic=294667.0

Das Geld auf gox belassen hilft dir jetzt nichts mehr, die Gewinne sind bereits entstanden als du auf gox die USD bekommen hast, egal ob du sie abgehoben hast in EUR oder nicht.