Beh, puoi creare dei flussi nord-sud anche solo attraverso le tasse (più alti sono gli squilibri più alte sono le differrenze di introiti fiscali sud-nord), come è stato effettivamente fatto. Il problema è che quando i soldi arrivano dall'alto (tipo cassa del mezzogiorno) si rischia di alimentare i parassiti locali invece di sviluppare l'economia. Anche per questo preferivo la lira all'euro, ammesso che i tedeschi accettino di compensare 20mld/anno di bilancia commerciale in passivo.

Comprandone contribuisci comunque ad alzarne il loro valore.
Continui poi ad affidarti quindi a scelte di altri (degli altri paesi), influenzando tutto un paese con queste "tue" personali valutazioni ("tue", intendendo il pensiero del politico di quel momento)
Tutto il paese che si affida a un unico team di speculatori. [/quote]
Si, la dinamica è quella, compri valuta estera se vuoi svalutare la tua (quindi rivalutare quella estera). Ma stiamo tornando nel topic "moneta sovrana o no", che è interessante ma secondo me richiede un topic a parte...

Poniamola così, se non ci fosse il BTC, preferiresti avere l'euro oppure la vecchia lira?

Meglio lasciarlo ai banchieri europei che ci impongono l'austerità e la recessione!


Posso chiederti di giustificare quest'affermazione?

Scusa se ti correggo, ma stampando moneta puoi solo svalutare il cambio, non agire in ambedue le direzioni. In compenso comprando valuta estera crei delle riserve che possono essere utili nel caso di crisi valutarie.
Per specificare, le svalutazioni italiane "incriminate" non sono state di questo tipo perchè noi abbiamo valuta non-sovrana dal 1981.


Io ci aggiungerei
- Moneta sovrana + competizione libera monetaria
(la moneta sovrana ha il vantaggio di imporsi con le tasse, ma le altre possono avere il vantaggio di essere deflazionarie )

Però il mio tentativo era di paragonare 3 valute non sovrane: lira, euro e bitcoin; se prendiamo il discorso della sovranità apriamo una finestra sull'infinito

il tasso di cambio
Sarà superfluo ma molti (nella mia esperienza quotidiana) credono che il tasso di cambio venga deciso a tavolino dalla politica. Non è così. Il prezzo di una valuta rispetto ad un altra è determinato semplicemente dalla legge della domanda e dell'offerta, esattamente come avviene per il bitcoin.
Più gente vuole acquistare franchi svizzeri con euro, più alto sarà il prezzo del franco rispetto all'euro.
Ora, il grosso della domanda e dell'offerta sul mercato valutario avviene per l'acquisto/vendita di beni (tralasciando i movimenti speculativi). Quando acquistiamo una Ford lo facciamo con degli euro, ma la BCE (attraverso il concessionario prima e la nostra banca poi) provvederà a comprare dei dollari e a depositarli sul conto in banca della Ford (per semplificare). Quindi l'acquisto di beni americani si traduce in una pressione al rialzo sul cambio dollaro/euro, e quando gli americani comprano qualcosa prezzato in euro succede esattamente il contrario.

la valuta come cassa di compensazione
Supponiamo che esistano ancora lira italiana e marco tedesco. La Germania ha prodotti migliori e quindi esporta in Italia più di quanto importi dall'Italia. Questo significa che il Marco si apprezzerà: un Marco costerà più lire dell'anno precedente. Questo va avanti finchè l'apprezzarsi del Marco non bilancia il vantaggio che gli italiani hanno nel comprare beni tedeschi: a quel punto si preferirà comprare merci italiane. Inoltre i beni italiani verranno a costare di meno per un tedesco, e quindi le esportazioni verso la Germania aumenteranno: le nostre imprese possono vendere i loro prodotti sia all'estero che all'interno della nazione.
Il sistema è abbastanza vantaggioso: gli squilibri tra economie diverse vengono automaticamente bilanciati: i tedeschi, che sono più produttivi, possono venire a farsi le vacanze in Italia a prezzi bassi, noi invece in Germania paghiamo di più, ma in compenso la nostra economia continua a girare indipendentemente da quella tedesca ed ha tempo di aggiustare i suoi problemi in tempi di prosperità e non di crisi. Si chiama libero mercato delle valute e infatti la teoria delle aree valutaria ottimali è accettata da tutti gli schieramenti della "scienza" economica.

i cambi fissi o la moneta unica
Cosa succede se invece si aggancia "artificialmente" il valore della lira a quello del marco, o si adotta tutti la stessa moneta.
1) Il meccanismo di aggiustamento del cambio non funziona più, quindi gli italiani compreranno beni tedeschi anno dopo anno (tenete presente che complessivamente l'eurozona importa tanto quanto esporta, contrariamente a quanto si possa pensare. Gli squilibri sono interni). Le aziende italiane non vendono, non hanno quindi i capitali per investire in ricerca e innovazione: la loro produttività diminuisce. Al contrario, le aziende tedesche sono piene di euro da investire e quindi migliorano sempre di più i propri prodotti e abbassano i costi. Gli squilibri commerciali si acuiscono. La dinamica si ripete sempre più forte col passare del tempo.
2) I paesi esportatori (venditori) sono pieni di soldi, gli importatori (compratori) no. Quindi normalmente i primi prestano* i soldi ai secondi, che li sfruttano non per migliorare le proprie strutture ma semplicemente per consumare, alimentando il circolo vizioso e indebitandosi sempre di più. Si crea quindi una bolla che è destinata a scoppiare creando crisi per tutti. (googlate "ciclo di Frenkel" che è un caso particolare della teoria di Minsky)Gli squilibri commerciali si acuiscono.
3) L'unica soluzione è che i paesi deboli praticano delle politiche deflattive (austerity) che velocizzino la crisi scaricandola sui salari, in modo che le persone non possano più permettersi di comprare beni esteri aggiustando quindi la bilancia commerciale. In pratica i lavoratori sono costretti a rinunciare ai propri diritti sennò le aziende chiudono.

che senso ha?
Questi temi erano ben noti ai politici fin dagli anni '60 (la Teoria delle Aree Valutarie di Mundell è del 1961, ha grande supporto empirico e non è contestata da nessuno), quindi l'unica spiegazione che riesco a darmi è che la scelta della moneta unica sia stata presa deliberatamente per abbattere i diritti dei lavoratori dipendenti e distruggere la piccola imprenditoria. Tutto l'insieme di regole del mercato unico europeo mi pare andare nella direzione di accentuare gli squilibri (vedi arance siciliane al macero oppure la storia delle quote latte) e velocizzare la crisi. Ho l'impressione che le istituzioni di Bruxelles (sapete che il parlamento europeo non scrive le leggi?) siano troppo soggette all'influenza delle lobby multinazionali (finanziarie e commerciali) e che il nostro paese sia stato svenduto da politici squallidi soprattutto nella II repubblica.


Prima di perdere altro tempo, mi fermo ; ) se a qualcuno interessa si può aprire una discussione e posso aggiungere dei link.
(scusate eventuali errori di battitura/grammatica/semplificazioni-eccessive ma vado di fretta a stasera!)


*Libertà dei movimenti di capitale e assenza del rischio di cambio facilitano questo processo.

In seguito al casotto che si è registrato in due topic recenti, volevo cercare di affrontare il tema nel modo più aperto possibile.
Di seguito spiegherò il mio modo di vedere le cose a livello molto elementare, sia perchè non sono un esperto di economia, sia perchè credo che questi temi vadano semplificati il più possibile per poterci ragionare nel modo più libero.

Ho visto che il tema suscita parecchio interesse ed anche una certa passionalità ma sarebbe simpatico provare a discuterne senza attaccare chi sostiene tesi contrarie alla propria  e cercare anzi, di suggerirsi a vicenda degli spunti e di integrare le proprie conoscenze e le proprie visioni.
[il "beota" di stemby, seppur indiretto, lo accetto di buon grado visto che a me il Brunello di Montalcino piace parecchio, ma non sopporto proprio che mi si accusi di "accettare dei dogmi senza metterli in discussione"... e normalmente reagisco con una presunzione che non posso permettermi in questo campo]
Provo ad iniziare, sperando che il topic non degeneri e/o resti deserto (cosa che ritengo più probabile)

I problemi dell'euro secondo me sono essenzialmente due:

- la mancanza di sovranità monetaria, cioè di una banca centrale che dipenda direttamente da un ministero del tesoro. Pur di estrema importanza, essendo un punto molto vasto (e controverso) andrebbe discusso a parte; d'altronde tutte e tre le valute che abbiamo paragonato (BTC, € e Lira) non sono valute sovrane, quindi questo tema è off-topic.

- insiste su di un'area valutaria NON ottimale

Quest'ultimo secondo me è il problema fondamentale e secondo alcuni (Bagnai e Borghi) porterà inevitabilmente all'esplosione della moneta unica. Questi poi sostengono che l'uscita non sarà un dramma, cosa che non condivido (ci sono modi e modi di rompere un regime di cambi fissi a quanto pare e la mia principale paura è che l'Italia diventi un discount per le multinazionali) pur ritenendola l'unica possibilità per una ripresa economica e soprattutto per riorientare la distribuzione della ricchezza verso i ceti più bassi in modo naturale. Qui è anche dove si inserisce la tematica del bitcoin.
Nel prossimo post cerco di sintetizzare il problema così, se interessa, possiamo andare nello specifico.

Chiarisco subito (onde evitare possibili "additamenti") che sono una persona di sinistra (che non si sente assolutamente rappresentata, ANZI) e assolutamente non nazionalista!

Ma, ovijunno, il punto è che vincolare una valuta a dei confini geografici, sostanzialmente può farlo solo una struttura politica: quello che ci costringe ad usare l'euro, dopotutto, è che ci dobbiamo pagare le tasse.

Non so, Giuseppe, c'ho ragionato su ma mi pare una situazione molto diversa da quella attuale. Si parla di un sistema in cui la moneta viene emessa solo dalle banche, che poi pare ne abbiano abusato... a quel punto non si può parlare di riserva frazionaria ma di semplice truffa sul valore nominale delle banconote...
ho provato a cercare qualche link più corposo per studiarci su ma (complice la mancanza di tempo) non sono riuscito.
 Onestamente, non so giudicare.

e vai col luogo comune!

In che senso? (la domanda non è retorica)

Vabè, è supergiù il lavoro che fanno i fondi d'investimento, comunque intendevo pratiche come queste; scusate probabilmente uso dei termini impropri.

Intendevo dire che in un periodo di crisi economica, una ulteriore stretta del credito non è augurabile. Uno dei motivi per cui siamo meno competitivi rispetto ai tedeschi, per esempio, è che loro pagano tassi d'interesse molto più bassi.

Per il resto, non so giudicare sui tempi dei trapeziti, e scusate l'ignoranza ma non sapevo che in america avessero vietato la riserva frazionaria in qualche momento storico (è interessante, se hai un link ti ringrazio molto);

quello che penso è che la riserva frazionaria sia uno strumento e come tale va trattato: se se ne abusa (come probabilmente succede) sorgono dei problemi, ma si può rivelare utile in molti altri casi.

[se esiste qualche caso storico di sistema bancario/nazionale fallito a causa della riserva frazionaria, linkatemelo ]

Esatto, stiamo dicendo la stessa cosa.
Ora vamos:

Grazie ; )

Ti comunico che io sono entrato nel mondo bitcoin proprio dopo aver letto pagine e pagine di argomentazioni simili alle tue. Però, semplicemente, non mi sono fermato e ho continuato a pormi delle questioni. Se ci innamoriamo delle proprie idee poi rischiamo di non osservare le cose con oggettività.

E infatti:
sarà pure banale, ma è sbagliata ; )

cioè, tu sostieni che tutto il mercato del credito si debba ridurre a esperimenti del tipo P2Plending (che sono bellissimi per carità) e, suppongo, fondi d'investimento, che fanno lo stesso lavoro traendone profitto. Il punto è che queste cose esistono già (basta googlare P2Plending e vedrai quanti siti ti spuntano, sui fondi d'investimento poi...) eppure siamo in crisi di liquidità, cioè le banche non erogano credito a sufficienza per le famiglie e (soprattutto) le imprese.
Ora prova anche a levare la fonte primaria di credito (la riserva frazionaria) e prova a considerare la legge della domanda e dell'offerta. Quanto costerebbe farsi fare un prestito?
In altre parole, quello che dici tu non è, semplicemente, sufficiente.

Daltronde tu hai spiegato in modo molto efficace come funziona la riserva frazionaria oggi, assumendo che viviamo in un mondo in cui banche e fondi d'investimento fanno il bello e il cattivo tempo, posizione con cui concordo pienamente.
Hai anche tirato in ballo Basilea 1988, ma non sembri attribuire importanza al fatto che nelle successive "Basilea" si sia abolita la distinzione tra banche commerciali e banche d'investimento, si sia deciso per la "cartolarizzazione" del debito e altri pacchetti di liberalizzazioni folli.


Quindi siccome il sistema non funziona, buttiamo acqua sporca e bambino, perchè è più semplice; sia mai che facciamo uno sforzo di approfondimento.

E poi la classica idea arcaica della moneta che non capisco come possa attecchire in chi ha capito il bitcoin. Meglio tenere fermi i soldi sotto il materasso invece che farli girare per il bene della comunità, valutando il rischio.

 

Stemby, la domanda era retorica: il punto è che quello è il cambio nominale, mentre già dopo 3-4 mesi c'era un cambio reale 1€=1000£, cioè un tasso d'inflazione del 100% che non credo sia stato mai ammesso dall'ISTAT. A lui conviene usare questi dati per l'analisi che sta facendo.
Ma sfonda una porta aperta, nessuno in buona fede può pensare che i politici della II repubblica siano più onesti della prima, ANZI.


E' uno AVVEZZO a mentire, dunque i suoi calcoli per me contano come il due di picche briscola oro: nulla.
A meno che non me li ricontrolli uno per uno, cosa che non ho voglia di fare...



Concordo, è significativo;

Perònumeratore e denominatore non si muovono "indipendentemente": aumentare il debito pubblico (i.e. la spesa, in deficit) fa aumentare il PIL, e spesso con un moltiplicatore maggiore di uno. Cioè: m'indebito dell' 1% in più e l'economia, di conseguenza, cresce del 2%.

Per questo considerare il valore assoluto del debito è comunque limitativo. Ci si indebita sostanzialmente per far crescere l'economia, cercando di mantenere costante il rapporto (o farlo diminuire) che è il più importante indice di sostenibilità. Poi è chiaro che se metto 300 forestali a giocare a briscola l'economia cresce meno che se apro un'impianto metalmeccanico, ma tant'è, se li sono votati.


Ma allora che ne pensiamo di austerità in tempi di crisi?
Lo sottolineo perchè è praticamente l'unico modo per far rientrare gli squilibri di bilancia dei pagamenti se vogliamo tenerci l'euro... o svaluti la valuta, o svaluti i salari con una piccola recessione indotta....................

Ma io 'sti dati di Giannino proprio non li capisco... fa il valore attuale del debito e quindi usa un tasso di cambio (quale?) e gli indici di inflazione (quali?). Visto che non mi fido del personaggio per me valgolo poco... tra l'altro il valore assoluto del debito è una variabile di poco conto...
Non capisco perché non usa il rapporto debito/pil che è già normalizzato ed è pure più semplice...

Ma poi... passi per i finti titoli accademici... ma che credibilità ha un tizio che mente pure sull'aver partecipato allo zecchino d'oro??

Si, ma la media è quella cosa che ci dice che in media il debito dei privati, cioè della nazione, è aumentato in modo vertiginoso. E' questo a provocare la crisi...


Veramente il saldo primario dell'Italia è in attivo da un bel po' di anni; significa che lo stato spende molto meno di quello che riprende in tasse. Dove se ne va il resto dei soldi? Interessi sul debito, circa 100 mld l'anno. Quanto pagheremo al "fondo salva stati"? 125 mld, di cui 15 già sborsati, credo.
Ma poi nessuno mette in dubbio che la classe politica italiana sia aberrante e che ne paghiamo i costi... il punto è che questo c'entra solo secondariamente con la crisi...

Il debito (almeno quello italiano), nonostante tutto, non è insostenibile. Sarà un problema cercare le statistiche del FMI ma ci proverò...


per una panoramica interessante
http://keynesblog.files.wordpress.com/2012/08/debitopil.jpg
per quelle ufficiali
http://www.istat.it/it/conti-nazionali   <--- c'è pure il saldo primario, ma si parte dal 2001 quindi è poco indicativo per il debito/pil
http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/econo/quest_ecofin_2/qef_31/QEF_31.pdf

Tieni presente che la crisi arriva nel 2008, dopo 15 anni di riduzione del rapporto debito/pil. Poi dopo si che si è rialzato. Il grafico di keynesblog è interessante perchè si vede come il rapporto impenna dopo il 1981 (separazione tesoro-banca d'italia)


Ma scusa, mi spieghi i prestiti alle aziende e i mutui con quali soldi si dovrebbero erogare?


Dusty, vediamo se si può concordare su una non tanto sottile differenza: una cosa è erogare credito alla comunità, un servizio sociale, in cui la banca svolge una funzione preziosa di intermediario tra risparmiatori e famiglie/imprese, una cosa è scommettere sul mercato azionario e soprattutto dei derivati. La prima è finanza sana, la seconda è una pratica devastante.
Poi sul fatto che anche nel primo caso i risparmiatori dovrebbero essere informati e possibilmente retribuiti (invece di pagare le spese sul conto corrente!) con una percentuale sugli interessi... quello si, ma è tutto un altro discorso.

Interessante progetto di assicurazioni peer to peer basato su Ripple:

https://peercover.com/

il mio post d'esordio

https://bitcointalk.org/index.php?topic=127202.0

Magari apro un post specifico dove spiego le mie perplessità relativamente al btc...

PS: ho proprio sbagliato il titolo, non voglio associarmi alla MMT (non la condivido se non in piccolissima parte)

Sono in totale disaccordo, ma darò un'occhiata al documentario al più presto



Questa degli stati in difficoltà però mi pare un'osservazione superficiale, a meno che tu intenda "nazioni" invece di "stati". I governi hanno problemi di debito pubblico perchè devono finanziare la spesa attraverso i mercati di capitali o, prima dell'euro, facendosi prestare i soldi dalla banca centrale "indipendente" e privata. Questo della possibile "insolvenza" o "fallimento" del governo è un concetto che si dovrebbe approfondire a meno che non vogliamo considerare lo stato alla stregua di una famiglia o di un'azienda qualunque, e considerare tutti i diritti e i valori in vendita con esso.

E comunque la crisi economica non ha nulla a che vedere con la crisi del debito pubblico (se qualcuno poi mi sapesse spiegare in che modo sarebbero collegate le due cose, sarei molto grato), tema che si può approfondire ma basta osservare che alcuni paesi (vedi Spagna e Irlanda) avevano il debito motto sotto la soglia di Maastricht (la Spagna stava circa al 65%) e sono andati in crisi, altri con debiti molto più alti (tralasciamo gli USA che sono un caso a parte, ma Inghilterra e Giappone sono significativi) stanno benissimo. Il debito italiano è in diminuzione da 15 anni e la nostra economia soddisfa i criteri di sostenibilità del debito molto meglio di quella francese, per esempio (statistiche del FMI).
La crisi è dovuta a squilibri del settore privato favoriti da tanti fattori, tra i quali:
- gli squilibri commerciali indotti dal cambio fisso (moneta unica)
- la sbronza del credito facile (deregolamentazione del settore bancario, movimenti di capitali ecc ecc.)

Se a qualcuno interessa posso postare dei grafici (è che dovrei andare a ritrovarli da qualche parte)


La riserva frazionaria non è necessariamente una pratica disdicevole, è fondamentale per le banche per erogare credito e liquidità... poi si può discutere su quale percentuale sia più adatta da tenere come riserva. Il problema è che dagli anni novanta si è consentito alle banche di andare a speculare sul mercato azionario e dei derivati con i soldi dei correntisti... la famosa separazione tra banche commerciali e banche d'investimento che è stata abolita: questi scommettono in borsa con i soldi della gente, e il rischio se l'accolla lo stato perchè le banche sono "too big to fail"............
Queste ultime pratiche si che funzionano finchè l'economia cresce e poi la bolla esplode, ma io non ricordo di aver sentito parlare problemi di "sistema bancario a rischio" nella crisi degli anni '70, per esempio.

Questo è fasullo, le poche voci contro stanno emergendo dalla rete e con estrema difficoltà.

Per me andrebbe bene anche solo la cena (a meno che non si va giù pesante con sostanze etiliche... in caso porto il fesso che guida )

Però vediamo se risponde qualcun altro...

Tra l'altro sono sicuro che ci siano parecchi bitcoiners qua in Sicilia, anche se non sono presenti sul forum.

Quotone...
ed è un problema... visto che è proprio la moneta unica che sta favorendo rigurgiti nazionalistici!

Vista la mia posizione sul bitcoin* forse è meglio che non lo faccia io, anche se ne avrei la voglia e la cosa m'intriga parecchio...

Tra l'altro mi sa che mi mancherebbe il tempo materiale per dedicarmici seriamente : (
Sono convinto che la regione si riuscirà comunque a coprire e sono a disposizione per essere d'aiuto in qualunque iniziativa che si vorrà organizzare nella provincia di Catania!

*come spiegavo in un altro post, sono affascinato dall'idea rivoluzionaria, dalla tecnologia e dall'ambiente che gli si è sviluppato intorno ma purtroppo non riesco a condividerne i fondamenti macroeconomici...