Вывод: Модератор русской локали - Корнер.
Учитывая осмысленность большинства постов в ней, я бы не сказал, что это звучит так уж невероятно. |
|
|
|
Как можно поддержать, опровергнуть или подтвердить гипотезу или теорию в отсутствие набора входных данных !?
Не в отсутствие данных, а в отсутствие контроля над ними. Читайте внимательно, тогда не будет бессмысленных рассуждений. Этот вариант просто максимально упрощает анализ, особенно если подать на вход небольшой объём, сравнимый с комиссией самого миксера. Ты знаешь вход, ты знаешь выход, и размер на входе соизмерим с кусочком миксерного "фарша". Если даже это недоступно для практического разбора полётов врукопашную, тогда придётся всё же изучать матчасть.
Подобное упрощение легко приводит к ложным выводам. Порой бывало, что даже видные ученые из-за этого публично позорились, признавая ложные результаты реальными. Итак, прежде чем присоединиться к своей семье в Париже, я посетил Нанси и встретился с Блондло, по его приглашению, в его лаборатории ранним вечером. Он не говорил по-английски, и я избрал средством разговора немецкий, чтобы он чувствовал себя свободно и мог говорить конфиденциально со своим ассистентом, который, по-видимому, был главным ассистентом лаборатории.
Сперва он показал мне лист картона, на котором. было нарисовано светящейся краской несколько кругов. Он пригасил газовое освещение и просил меня обратить внимание на увеличение интенсивности их свечения, после того, как на них направили N-лучи. Я сказал, что ничего не замечаю. Он ответил, что мои глаза недостаточно чувствительны, и это ничего не доказывает. Я спросил его, можно ли мне ставить и убирать на пути лучей непрозрачный свинцовый экран, в то время как он наблюдает флуктуации на экране. Он ошибался почти на 100 процентов, и говорил, что интенсивность меняется, когда я ничего не двигал, и это уже доказывало кое-что, но я держал язык за зубами.
Затем он показал мне слабо освещенные часы на стене и пытался убедить меня, что он может различить их стрелки, если держит над глазами большой плоский напильник. Я спросил его, можно ли мне подержать напильник у него над глазами, так как я заметил на его столе плоскую деревянную линейку, и вспомнил, что дерево было как раз одним из немногих веществ, которые никогда не излучали N-лучи. Он согласился. Я нащупал в темноте линейку и держал ее перед его лицом. О, да — он прекрасно видел стрелки. Это тоже кое-что мне доказало.
Но решительная и главная проверка была еще впереди. В сопровождении его ассистента, который уже бросал на меня довольно враждебные взгляды, мы прошли в комнату, где стоял спектроскоп с алюминиевой призмой и линзами. Вместо окуляра, этот прибор имел вертикальную нить, окрашенную светящейся краской, которую можно было передвигать вдоль той области, где предполагалось наличие спектра N-лучей, поворачивая круг с градуировкой по краю. Этот круг вращал горизонтальный винт с подвижной гайкой, на которой и была установлена нить.
Блондло сел перед прибором и стал медленно вращать круг. Предполагалось, что нить, пересекая невидимые линии спектра N-лучей, начинает ярче светиться. Он называл мне деления шкалы для ряда линий, читая их при свете слабого фотографического красного фонаря. Этот опыт убеждал некоторых скептических посетителей, так как он повторял свои измерения в их присутствии и всегда получал те же числа. Он утверждал, что смещение нити на 0,1 мм было уже достаточно, чтобы ее яркость изменилась. Когда я сказал, что это невероятно, так как щель спектроскопа имела ширину 2 миллиметра, он ответил, что это — одно из необъяснимых свойств N-лучей. Я попросил его повторить измерение, потянулся в темноте и снял со спектроскопа алюминиевую призму. Он стал кружить круг, отсчитывая опять те же числа. Прежде чем включили свет, я поставил призму на место. Блондло сказал своему ассистенту, что его глаза устали. Ассистент стал уже вполне очевидно подозрительным и просил Блондло дать ему самому повторить опыт для меня. Прежде, чем он потушил свет, я заметил, что он очень точно поставил призму на ее маленькую подставку, углами как раз на краю металлического диска. Как только свет погас, я двинулся по направлению к прибору, сделав шаг с некоторым шумом — но ничего не тронул. Ассистент начал вращать круг, и вдруг сказал Блондло быстро по-французски: "Я ничего не вижу. Спектра нет. Я думаю, что американец что-нибудь сдвинул" — после чего сразу же зажег свет и внимательно осмотрел призму. Он уставился на меня, но я не выдавал своих мыслей. Этим сеанс окончился, и я сел в вечерний поезд и отправился в Париж.
На следующее утро я послал письмо в Nature. Журнал подробно изложил мои наблюдения, опустив, однако, сообщение о двух инцидентах в конце вечера и обозначив лабораторию просто как ту, где было выполнено большинство опытов с N-лучами. La Revue Scientifique, французский полупопулярный научный журнал, опубликовал перевод моего письма и начал анкету, прося французских ученых высказать свое мнение о реальности N-лучей. В последующих номерах было напечатано до сорока писем, и только полдюжины из них защищали Блондло. Наиболее агрессивным было письмо Ле-Беля, который говорил: "Какое зрелище представляет собой французская наука, если один из ее значительных представителей измеряет положение спектральных линий, в то время как призма спектроскопа покоится в кармане его американского коллеги!" https://vk.com/topic-21168_13057751И резюме оттуда же: Мне кажется это довольно интересная статья, которая показывает несколько вещей.
1. Не все то наука, что признается обществом, даже научным сообществом. (Это к конвенционализму Леонида).
2. Насколько важно ставить контроли, чтобы не обманывать себя и других.
3. Насколько легко люди верят во всякую ерунду.
Все эти три пункта как никогда актуальны для данного топика. |
|
|
|
Учите матчасть.
Видимо это слишком сложно. Есть и вариант попроще, практический - послать самому себе транзакцию через миксер и попробовать анализируя блокчейн строго доказать, что она пришла от себя же, заранее наверняка зная это Этот вариант заведомо неработоспособен, потому что опровергал бы солипсизм, что невозможно т.к. он нефальсифицируем. Мозг, зная входные данные, при желании легко подгонит под них любое обоснование, да так что и сам не догадаешься. На аудиофилов посмотри, покупают медную проволоку по 1000 долларов за метр. Причём, они исходят из логичных, по их мнению, результатов собственноручно проведённых проверок. И этому подвержен абсолютно любой человек, в том числе я и ты. Именно поэтому любые подобные проверки должны проводиться в слепую, путем двойного рандомизированного теста. То есть такого, при котором экспериментатор ничего не знает о наборе входных данных. А создавший набор данных, свою очередь, ничего не знает об эксперименте и самой его сути. это ты тупило на всякие этические высеры ведешься
Ты всегда такое чепушило, или только на форуме? Вопрос риторический. Выключай эту свою херню и начинай вести себя нормально. А вместо этого - надо было чуваку объяснить как работают обычные прачечные - без всяких там бетховенов, быстрее бы дошло!..
Не дошло бы, потому что человеком движет идея, объяснить происхождение которой он не только не в состоянии самостоятельно, но и всячески сопротивляется любой попытке это объяснение от него получить. Впрочем, он имеет на это право, беда только в том что некоторые могут воспринять всерьёз. |
|
|
|
Ты процитировал переписку с Бальтазаром, там изначально был пустой вброс с его верой в бога то, что выходы из миксера прочитать невозможно.
Вброс - это весь ваш топик, и все ваши посты в нем. Это если отбросить эвфемизмы и говорить прямо. Транзакция майнера это единственный тип транзакции, в которой нет входа. Сумма на выходе транзакции майнера равна сумме награды за блок (константа 12.5 биткоина) плюс комиссия с транзакций.
Вот в том единственном случае, когда реально (а не вымышленно как это представляет Balthazar) невозможно определить вход, ответственность делится строго пропорционально между получателями.
Полная ерунда. Транзакция майнера ровно так же принимает комиссии и отдает их майнеру, как обычная транзакция принимает монеты и отдает их отправителю. Тот факт, что входов у coinbase транзации физически нет, никак не отменяет того, что монеты из воздуха не берутся. И по вашей же "логике" получается, что в кошельке майнера будут монеты бен-Ладена. Миксер - не тот случай. Все транзакции на выходе миксера можно прочитать назад по входам и узнать точное соотношение: сколько точно грязных биткоинов на каждом выходе.
Миксер - это ровно такой же случай, как и любая другая транзакция в блокчейне, включая и генерационную. Учите матчасть. |
|
|
|
На самом деле хорошо бы иметь представление, хотя бы на уровне базовых концепций, как устроен принцип работы хорошего миксера.
https://en.bitcoin.it/wiki/CoinJoinЕсть даже trustless реализации, но они пока еще на уровне самоделок, хоть и вполне надежны. В принципе, их запуску ничто не мешает, вопрос лишь в востребованности. И все это может работать поверх современного битка, без каких-либо хардфорков. Эпизодически появляются более-менее готовые продукты: https://github.com/JoinMarket-Org/joinmarket-clientserverНо конкурировать с централизованными миксерами им пока трудно. Резюмируя, еще очень большой вопрос, кто кого убьет, особенно с таким списком фич: Wallet features
Segwit addresses in the backward compatible form (start with 3)
Multiple "mixdepths" or pockets (by default 5) for better coin isolation
Ability to spend directly, or with coinjoin; export private keys; BIP49 compatible seed (Trezor, Samourai etc.) and mnemonic extension option
Fine-grained control over bitcoin transaction fees
Basic coin control - can freeze individual utxos to stop them being spent in any tx
Can run sequence of coinjoins in automated form, either auto-generated (see tumbler.py) or self-generated sequence.
Can specify exact amount of coinjoin (figures from 0.01 to 30.0 btc and higher are practical), can choose time and number of counterparties
Can run passively to receive small payouts for taking part in coinjoins (see "Maker" and "yield-generator" in docs)
GUI to support Taker role, including tumbler/automated coinjoin sequence.
PayJoin - more economical and private payments between Joinmarket wallets.
Стоит только начать давить, и количество миксеров начнет расти экспоненциально. Потом давители очень сильно пожалеют о том, что вообще ввязались в это, получив у себя под боком второй монеро. Особенно если учесть, что участники процесса могут предоставлять свои монеты для перемешивания в автоматическом режиме, получая от этого прибыль. Убить это? Желаю удачи.  |
|
|
|
|
Корнер иногда кусает людей, такое бывает.
|
|
|
|
Ремарка:
Пыль - это все что ниже комиссии за перевод.
На данный момент пыль это 540-560 сатоши для легаси транзакций, и 290 для нейтив Сегвит транзакций. Но опять таки, это если мы берем в расчет "стандартную" транзакцию по типу "один вход - один выход" если транзакция нестандартная, то и пыль там может быть большего значения. К примеру если транзакция имеющие всякие lock time скрипты (чисто пример) и прочее, она "весить" будет больше, поэтому пылевыми у нее будут считаться значения побольше чем 540 сатоши.
А рассылать пыль довольно экономично. Берешь 0.5 бтц, и рассылаешь на 100 000 адресов по 500 сатоши, комиссия будет не такой уж и большой. Пересылать "пыль" дорого, а изначальная отправка всякими "pay-to-many" очень даже дешевая.
Не совсем. Пыль, в терминологии разработчиков bitcoin core - это выход, трата которого потребует уплаты комиссии, равной или превышающей 30% от его суммы. Честно говоря, очень сомневаюсь, что пыль используется для связки адресов.
Какие задачи можно решить с помощью пыли, которые нельзя решить с использованием внешнего аналитического ПО?
Просто с помощью пыли это делается быстрее и нагляднее, а так разницы никакой. P.S. В электруме и родном кошельке можно забанить не нравящиеся входы, и тогда кошелек не будет их использовать в будущем, пока не разблокируешь. Ремарка для тех, кто любит заморачиваться. |
|
|
|
Даже элементарную задачку разрулить не способны! :
Уверен, что kzv твое мнение интересно ровно так же, как и мне. Короче, ВЫ ОБА этики, хотя и пытаетесь догадать наличие логики(которой как раз и нет!), и толку от вас при проектировании будет не много(точнее - совсем не какого, в смысле для написания ТЗ)...
Но на этапе реализации, если не будете зарываться и корчить из себя умных, а делать по плану - то вполне можете быть полезны...
Тебе бы о своей пользе подумать для начала, за годы на форум не привнес ничего кроме флуда. ~/Projects/Ea (master*) $ du -sch internals
412K internals
412K total
~/Projects/Ea (master*) $ Только мой код и ничей больше, где-то за месяц. Так что извини, но с проектами мы разберемся как-нибудь без особо одаренных экспертов. А задачка разруливается элементарно! (с точки зрения логики - да, все правильно, ПАТОВАЯ ситуация!)
Решение(выход) очень простое: "нам бог нафиг не нужен", вот и все!
То есть логика не ограничена boolean, реальный мир чуть шире, и ответом(решением) тут должно быть практически действие...
Спасибо, Капитан Очевидность, как бы мы жили без такого объяснения. |
|
|
|
тебя посадят, и далеко не на форуме!..
Если бы хотели, уже бы давно посадили, для этого не надо Винников-шминников и вообще каких-либо причин. Был бы человек, и всегда можно прикрутить какую-нибудь педофилию или подбросить килограмм кокса. Ты мог бы еще у сторожа из ГУФСИН (который зеков сторожит) взять расписку что лично против тебя он ничего не имеет - тоже бы дали, не сомневайся...
Есть разница между мнением сторожа Васи и выпиской из реестра с гербовой печатью. Ерунду не неси. |
|
|
|
Кто догадается?..
Догадываться не нужно, ответ в сообщении, из которого цитата. Есть законы формальной логики, описанные Аристотелем и Лейбницем. Если ими не пользоваться, то будет не логика, а херня. А если пользоваться, то подобных вопросов в принципе не возникнет. |
|
|
|
- млн пользователей BTC-E ФБР всех оптом записала в преступники, причем отношение России примерно аналогичное, чего они и не скрывали никогда...
Я звонил им и меня они преступником не считают. Даже больше, я к ним ездил за письменным подтверждением отсутствия претензий, и мне его дали, и бонусом поставили халявную визу. Так что херня все это. Представляю, как сейчас подорвутся пуканы у фантазеров из категории "он прячется и шифруется, его ща арестуют". У каждой транзакции есть вход, у каждого входа есть вход и т.д. (надеюсь человеку с регой 2011 года это не надо разжевывать дальше?) Историю входов по блокчейну можно прочитать автоматически так же как посмотреть видяшку в ютубе. Если в истории найдется что-то нехорошее, то у отправителя транзакци могут быть неприятности.
Понятно, в огороде бузина, а в Киеве дядька. Разговор закончен. |
|
|
|
|
Macaroni isn't a leader, just another puppet of banksters.
|
|
|
|
Чтобы биткоины разделить, даже не надо ни владельца, ни адреса объединять. Слышали о таком, как метаданные, а?
Например, вы шифруете свое письмо, и отправляете бин Ладену (в Ад, по видимому). Тело письма защищено, и помимо получателя никто не может его прочитать. Но вы довольно быстро удивитесь, когда обнаружите ФБР у себя на пороге. Все просто, им не нужно читать письмо, им хватает самого факта что вы переписывались с этим бабахом. Это и есть метаданные.
Применимость данного подхода весьма ограничена в ситуации, когда участники системы могут генерировать произвольные связи по собственному желанию. Если один человек в городе пользуется тором, и на почту кампуза через тор пришло письмо о заложенной бомбе, то тут все понятно. Не нужно смотреть содержимое и достаточно самого факта, на чем многие клоуны такого рода и погорели. Но если Бен-Ладену написали письма 10 миллионов человек, и он каждому автоматически отправил зашифрованный ответ, то подобный набор метаданных станет бессмысленным мусором. Никакое ведомство не осилит проверить каждого из 10 миллионов, пупок развяжется. Фактически, аналог DDoS в реальном мире, ведомство полностью потеряет способность исполнять свои функции, пока не разгребет тонны бессмысленных связей. Так и с миксерами, чем больше людей участвует в их работе, тем меньше смысла в анализаторах. И при достижении некоторой критической точки бирже придётся вовсе отказаться от анализатора, забанив прямой ввод для всех, требуя документы на каждую транзакцию. Потому что они все без исключений будут "подозрительными", даже если отправитель вообще не знает, что такое миксер. Что ставит уже саму биржу в неудобную ситуацию, учитывая что конкуренты не дремлют. Собственно, для этого даже и миксеры не нужны, со временем клубок будет становиться все более и более запутанным просто в силу того, что энтропия системы не может уменьшаться, она может только расти. В самом комичном варианте достаточно одного-двух флэшмобов с массовым обменом монетами, чтобы анализаторы просто выпали в осадок. |
|
|
|
После выполнения coinjoin транзакции получающихся монеты в битке ровно так же взаимозаменяемы, как и в монеро. Монеро - это просто большой и децентрализованный coinjoin миксер, без необходимости доверия администратору. Что и является её огромным преимуществом, некого взламывать и некому вести логи, что и где кто-то перемешивал. Но суть операции ровно такая же, транзакция ссылается на несколько выводов и в итоге непонятно, кто именно является отправителем конкретного вывода.
Вот именно это и является комичным. Потому что эту же странную "логику" топикстартера можно применить и к монеро в том числе, маразматичность чего уже была бы ну совсем очевидной. А с битком нет, это не выглядит смешным, потому что большинство читающих и пишущих не дружит с логикой, и руководствуются стереотипом. Который им говорит, что биток не анонимен и отслеживает, но на деле ни-хре-на. Для стороннего наблюдателя разница между coinjoin операцией в битке и транзакцией с большим кольцом в монеро лишь одна - не к кому идти с паяльником, чтобы получить лог. И все.
Слишком частое и не очень уместное применение в ваших постах слов и словосочетаний типа "мантра", "отсутствие логики", "критерий Поппера" и "стереотипное мышление", является довольно четким индикатором, что в жизни вы эти речевые конструкции часто слышите от неглуппых людей в вашу сторону. То есть это классический пример проекции. Действительно, критерий Поппера как раз не выдерживает утверждение После выполнения coinjoin транзакции получающихся монеты в битке ровно так же взаимозаменяемы, как и в монеро. Монеро
Поскольку это утверждение опирается как раз на стереотипное мышление или, по простому, на слепую веру без каких-либо доказательств. Критерий Поппера у этого утверждения будет пройден, если вы приведете пример того, как данное утверждение можно в принципе опровергнуть. Но вы такой пример привести не сможете, потому что сама попытка придумать такой пример - будет покушением на вашу веру, а значит доставит непреодолимо сильные психологические страдания. В отличие от вашего утверждения, мое любой сатоши в любой транзакции можно проследить до любого момента в прошлом по блокчейну как раз таки удовлетворяет критерию Поппера и значит научно обосновано. Фальсифицировать мое утверждение довольно просто: достаточно привести пример хотя бы одной транзакции кроме генезисной, в которой невозможно будет определить источник входящих в транзакцию биткоинов. Меньше надо постить одну и ту же фразу, не подкрепляя её ничем, тогда и ссылки в Википедии искать не придётся. У вас же в каждом посте "А поскольку это технически реализуемо...", прямо какая-то насмешка над фактами. Критерий Поппера не выдерживает именно ваше утверждение о долях грязных монет у получателей coinjoin транзакции. Это и есть фундаментальная ошибка. Нельзя поставить эксперимент, который его опровергает, равно как и поставить эксперимент, который опровергает предположение о любых других альтернативных пропорциях. Данное же сообщение выглядит примерно как часть дискуссии на религиозную тему: - Докажите, что бог есть. - Докажите, что его нет. Продолжаться это может до бесконечности, потому и существуют законы формальной логики, которые при правильном применении делают такой ход рассуждений невозможным. Поэтому и следует сделать выбор, интересует ли вас логика и рассуждения, или просто вера. Если вера, то нет вопросов, она доказательств никаких не требует, продолжайте и я отстану. Если же вы позиционируете свой подход научным, то будьте добры следовать формальной логике. Ещё раз, если непонятно: - Вы заявляете, что каждый получил, скажем, 2/35 грязных монет. - Я заявляю, что все получили чистые монеты, а полная сумма грязных ушла к вам. - Джонни заявляет, что половине получателей пришло 4/35 грязных монет, а все остальные получили чистые. - taikuri13 заявляет, что его монеты чистые и он вообще ни при чем. И вы никак не можете определить, какое из этих утверждений является верным. Потому что никакой алгоритм не сможет отличить выходы coinjoin транзакции друг от друга, они одинаковые за исключением хэшей ключей получателя. Если вы с этим несогласны, тогда изложите алгоритм, который планируете применять. Как вы решите именно эту задачу, а не придуманную? Просто заявить, что все монеты получателей серые "патамушта блокчейн" - это не решение, а декларация "Нет бога, кроме Аллаха". В таком случае разговор автоматически переходит в плоскость веры, и не имеет смысла. Подобное утверждение не может быть основанием для принятия процессуальных решений ни в одном более-менее нормальном государстве, в котором действует презумпция невиновности, и конституционно закреплено право не свидетельствовать против самого себя. P. S. И без разговоров об "истории" и "блокчейне", пожалуйста, давайте посмотрим по пунктам, как вы решили эту задачу. Потом поставим натурный эксперимент, если мысленного недостаточно, покажете как ваш алгоритм реально работает на, скажем, транзакции с 5-ю участниками. Которых мы сами здесь выберем на форуме. |
|
|
|
да,я иногда просматриваю,читаю,как они там друг на друга косятся,иногда мне что-то скидывают в ЛС.  Админы чатов призывают найти крысёныша и провести расследование. Толквойны: Атака клоунов Ну теперь хоть пишут прямо. А то все Вротимов, да Вротимов... Что за мода, чуть что вспоминать о действиях ртом.. И эти люди кого-то называют гомиками после такого) Вероятнее то, что они просто о своих мечтаниях так пишут. |
|
|
|
Скоро им "Ратимов" предложит прекратить охоту за, скажем, 1 биток. Каково же будет их удивление, когда "Ратимов" окажется фейком. а имя поменяю на ЗаслАн Заслан Шпионидзе |
|
|
|
может.а может и недавняя схема: появится какой-нить акк взломанный или купленный со смеритами, раздаст их ботоферме,и те в ранге джуниоров побегут везде бампить про эти проекты.
Шепотом: "юторг?" |
|
|
|
Видимо недавно закончился новый тренинг по продвижению сомнительных проектов в сети и рекруты побежали набивать скиллы на основе полученной информации.
Через недельку, по замыслу, все эти темы должен апнуть нуб и написать о том, как всем всё платится, и какие все тут проплаченные тролли. |
|
|
|
|
Вы стали очередным бинарным лохом, поздравляю.
|
|
|
|
за всё готов насчитывать допы,пишет о скидках и в то же время пишет про доплаты,ох и клоун  Прямо как проституточные спам посты на пабликах, за МБР +1000 Интересно, кто ведется на такую херню. Эти аккаунты не красить надо, а просить theymos'а персональное звание им вешать. "Лох", например. |
|
|
|
|
Show Posts
