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Tja, Theradur, man sieht's eigentlich schon am Namen (AntiSozi). Im dem spiegelt sich, was schon die libertären Altheiligen "auszeichnet": Man versteht sich vor allem als antimarxistisch. Und marxistisch ist alles, was nicht libertär ist. Dann sind's oft nur noch ein paar Schritte zu: Was nicht libertär ist, ist unmenschlich. Was nicht libertär ist, ist unnatürlich. Und was unnatürlich ist, kann zur Not auch mal ausgerottet werden, wenn's nicht anders geht. So ist das eben einfach mit totalitären Gedankengebäuden und den Sektenjüngern darin...
Godwin wurde mal wieder bestätigt: http://de.wikipedia.org/wiki/Godwin%E2%80%99s_lawWenn einem die Argumente ausgehen, dann gibt's eins mit der Nazikeule. Ich sehe das als Kompliment  |
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Menschen führen Krieg. Eine libertäre Gesellschaft ändert nichts an dieser Tatsache, mindert aber die Ausmaße der Konflikte. Es ist ein geschichtlicher Fakt, dass Krieg immer unwahrscheinlicher wird je mehr gegenseitige Abhängigkeit und wirtschaftliche Interaktion vorherrscht. Libertäre Gesellschaft = viele Handelsbeziehungen = weniger Anreize für Krieg. Ich glaube du hast keine Vorstellungen wo seltene Erden überall drinne sind. Handys sind da das kleinere übel. Mal davon abgesehen würde sich bei einer solchen Preisverschärfung wohl früher oder später die ein oder andere Armee in Bewegung zu setzen um das Problem zu lösen. Das Problem mit meiner nicht libertären Vorstellung brauch ich nicht lösen, denn mit Leuten wie dir zu diskutieren bringt eh nichts. Euer Glauben an den freien Markt ist schon mit Fanatismus gleichzusetzen und dagegen ist leider kein Kraut gewachsen.
In der jetzigen Welt ist das doch auch so! Wo ist Dein Argument? |
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Gewalt und freier Markt schließen sich aus.
Das musst du mir mal erklären. Wer oder was genau hält mich in einem freien Markt davon ab meine Privatarmee zu bauen? Oder an einer Atombombe zu bauen und forschen? Gegenfrage: Wer hindert die Amerikaner daran, Atombomben zu bauen? Niemand! Wer hindert sie daran, diese auch einzusetzen? Alle anderen, die ebenfalls Atombomben haben wie Russland, China und bald auch Iran. Das Prinzip gilt ebenfalls auf kleinerer Ebene. Niemand hindert Dich in einer freien Gesellschaft daran, eine Armee aufzubauenm doch wenn Du damit anfängst, dann fange ich auch damit an.
Schwachsinn. China hat Quasi das Monopol bei seltenen Erden. Wieviel es davon woanders gibt spielt überhaupt keine Rolle - wenn die morgen die Preis verhundertfachen machen alle Dicke Backen und kaufen trotzdem. In 1-2 Jahren sieht das dann vielleicht anders aus und es wird in anderen Regionen danach gebuddelt (Sachsen/Sachsen-Anhalt zum Bleistift), aber bis dahin hat man gut Kohle gescheffelt und kann den Preis wieder schön senken das sich der Abbau woanders nicht mehr lohnt. Freier Markt funktioniert bei sowas halt nicht.
Edit: Mal davon abgesehen den Dreck von der Gewinnung eh keiner vor der Haustür haben will. Daher ist das schon gut das das alles aus China kommt - da sieht die Umweltschweinereien keiner.
Moment mal! Du sagst, dass sich das Problem in 1-2 Jahren von alleine löst. Ist das nicht ein extrem kurzer Zeitraum? Es ist doch nicht so, dass plötzlich alle tot umfallen weil irgendwelche Handyfabriken Lieferschwierigkeiten haben. 1-2 Jahre ist lächerlich wenig und eher ein Argument dafür, dass freier Markt funktioniert. Gegenfrage: Wie löst Du denn das Problem in Deiner nicht-libertären Vorstellung? |
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Ja. Für viele Rohstoffe gibt es nur wenige Quellen bei denen man günstige Abbaukonditionen (seltene Erden, ...) hat. Es reicht, wenn man diese besitzt. Den Rest kann man den anderen überlassen, da diese so ungünstige Bedingungen vorfinden oder die Vorkommen so klein sind, das eine echte Konkurrenz nicht entsteht. Man muss sich nur die Sahnestücke sichern und schon hat man das Monopol.
Es ist extrem unwahrscheinlich, dass eine einzelne Entität alle Abbaugebiete für seltene Erden besitzt. Momentan hat China das größte (erforschte) Vorkommen und der Rest der Welt die andere Hälfte. Das kann man nicht wirklich Monopol nennen. Es kann genauso gut sein, dass das tatsächliche Verhältnis stark abweicht. Mit steigendem Preis wird es übrigens profitabler, neue Vorkommen zu erschließen und neue Formen des Abbaus zu entwickeln. Wer weiss, was in 10 oder 20 Jahren alles erfunden sein wird. Ich bin da nicht so pessimistisch.
Ist easy, ich kaufe / besetze mit Gewalt alle Ölförderstätten, setze mich auf den freien Markt und verkaufe zu welchem Preis auch immer. Schöner freier Markt. Reguliert ja niemand.
Gewalt und freier Markt schließen sich aus. |
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Halte ich nicht für einen Mythos. Ich gehe davon aus, dass das Konzept des Besitzes ein Monopol erst ermöglicht. Wenn ich als einziger eine knappe Ressource besitze, die von anderen benötigt wird bin ich erst mal Monopolist. Ein freier Markt ändert daran gar nichts.
Ja aber ein freier Markt sorgt dafür, dass Du kein Monopolist bleibst bzw. erst gar keiner wirst. Gib doch mal ein Beispiel für eine Resource, die ein Monopolist in einem freien Markt komplett in Besitz nehmen kann. Wasser. Getreide. Salz. Öl. Warum werde ich kein Monopolist in einem freien Markt ? Wer hält mich denn davon ab , wenn mir alles gehört? Und wieso sollte Dir denn alles gehören? Wir reden hier von einem freien Markt. Du kannst nicht alles aufkaufen, da Dir Angebot und Nachfrage ein Schnippchen schlagen werden. Wenn Du zum Beispiel einen großen Anteil des weltweiten Öls aufkaufst und bunkerst, dann steigt der Preis extrem, sodass es für Dich immer schwieriger sein wird, Öl zu kaufen. Spekulanten werden auf den Zug aufspringen und ebenfalls bunkern, sodass Du niemals ALLES besitzen kannst. Du sorgst für eine Öl-Deflation und alle Ölbesitzer und die Umwelt danken es Dir. |
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Halte ich nicht für einen Mythos. Ich gehe davon aus, dass das Konzept des Besitzes ein Monopol erst ermöglicht. Wenn ich als einziger eine knappe Ressource besitze, die von anderen benötigt wird bin ich erst mal Monopolist. Ein freier Markt ändert daran gar nichts.
Ja aber ein freier Markt sorgt dafür, dass Du kein Monopolist bleibst bzw. erst gar keiner wirst. Gib doch mal ein Beispiel für eine Resource, die ein Monopolist in einem freien Markt komplett in Besitz nehmen kann. |
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Großkonzerne und Monopole bilden sich nämlich nur dann, wenn es einen Staat gibt, der den Marktzugang für Konkurrenten künstlich erschwert durch Regulierung und Subventionen.
Völlig falsch, sie bilden sich wenn sie die Gelegenheit dazu haben. Warum? Große Konzerne haben meistens einen Wettbewerbsvorteil, z.B. weil die Produktion von großen Mengen in der Stückzahl günstiger ist und sie sehr gut Konkurrenz verdrängen können. Es wird nicht sonderlich lange dauern bis sich in einer libertären Gesellschaft wieder größere Gruppen bilden, welche dann letztendlich wieder zu Oligopolen/Monopolen führen. Das sind Mythen, die von Gegnern des freien Marktes verbreitet werden. siehe http://www.freiwilligfrei.info/archives/3480 |
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Solang sich einzelne Menschen für eine Ressource zuständig fühlen, ihre direkte Abhängigkeit davon erkennen die Verantwortung dafür übernehmen, passen sie auch drauf an, egal inwiefern das ganze jetzt eher kooperativ oder individuell/dorfmarktbasiert strukturiert ist. Wenn aber eine große Entität für die Ressource zuständig ist, egal ob ein totalitärer Staat oder ein monopolistischer Großkonzern, wird die Ressource ausgeplündert, weil kein Mensch direkt die Verantwortung übernehmen muss, und wir haben ja eh noch genug Planeten, nich wahr.
Da stimme ich Dir doch absolut zu! Das Problem sind große, anonyme Strukturen in denen jeder profitieren will aber sich nicht um Nachhaltigkeit kümmert, da er die Folgen seines Verhaltens viel zu leicht ignorieren kann. Ich bin der Überzeugung, dass diese Klasse von Problemen in einer libertären Gesellschaft viel effektiver angegangen werden kann, da sich diese großen, anonymen Strukturen nicht oder nur unter besonderen Bedingungen bilden können. Großkonzerne und Monopole bilden sich nämlich nur dann, wenn es einen Staat gibt, der den Marktzugang für Konkurrenten künstlich erschwert durch Regulierung und Subventionen. |
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Das ist total aus dem Zusammenhang gerissen. Bei dem Abschnitt ging es um Diskriminierung im Allgemeinen.
Wenn mir z.B. Deine Körperhygiene nicht passt, dann kriegst Du Hausverbot, d.h. ich diskriminiere gegen Dich.
Solange wir uns auf meinem Grundstück befinden ist das doch legitim.
Halt! Dein Grundstück?! Dein Grundstück ist eine zwei Fuss grosse Fläche, solange Du auf Deinen Füssen stehst. Alles andere würde letztendlich eine Art Herrschaft über diejenigen bedeuten, die kein Grundstück besitzen. Falls Du das nicht so gemeint hast, bestände keine Handhabe für ein "Hausverbot". Ich aktzeptiere nämlich "Dein Grundstück" nicht, weil es genau so mein Grundstück ist. Bis Du anderer Meinung kannst Du es gerne verteidigen. Ich wiederum sehe mich dann im Recht, Dich von dem Grundstück zu entfernen. Falls es meiner Reputation nutzt, ohne das meine Mitmenschen etwas davon mitbekommen oder es auf mich zurückführen können. Wei ich so nett bin, werde ich Deine Arbeitsleistung (Hausbau, Anpflanzungen) auf irgendwelchem Grund respektieren, solange ich dadurch keine Einschränkungen habe. Sei Dir bewusst, dass nicht alle Deine Mitmenschen so nett sind. Ja das ist der grundsätzliche Unterschied zwischen den Weltanschauungen. Kollektivisten im Allgemeinen respektieren das Eigentum anderer Menschen nicht und respektieren somit auch den Menschen an sich nicht. Alle Spielarten des Kommunismus wie etwa Sozialismus oder Demokratie erkennen Allgemeingut an. Wenn Du aber sagst, dass etwas jedem gehört, dann gehört es niemandem und Du verdammst dieses Gut dazu, ohne Rücksicht auf Nachhaltigkeit verbraucht zu werden. Bestes Beispiel dafür ist Umweltzerstörung. http://learnliberty.org/content/tragedy-commons"Altruistische" Gesellschaftsideen wie sind zwar gut gemeint aber in Wirklichkeit menschenverarchtend weil sie fast immer das Gegenteil bewirken. |
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z.B. “There can be no tolerance toward democrats and communists in a libertarian social order. They will have to be physically separated and expelled from society. Likewise, in a covenant founded for the purpose of protecting family and kin, there can be no tolerance toward those habitually promoting lifestyles incompatible with this goal. They – the advocates of alternative, non-family and kin-centered lifestyles such as, for instance, individual hedonism, parasitism, nature-environment worship, homosexuality, or communism – will have to be physically removed from society, too, if one is to maintain a libertarian order.” von http://www.oliver-marc-hartwich.com/publications/the-errors-of-hans-hermann-hoppe (Kritik von einem Libertären) Wobei natürlich hier nicht beantwortet ist, wie er "physically separated and expelled" meint und wie weit er gehen würde. Würde er die nur aus seinem elitär-libertären Club und seiner Gated Community verweisen, oder den Abschaum gleich in ein (natürlich "privat" betriebenes) KZ schicken, nich wahr. Das ist total aus dem Zusammenhang gerissen. Bei dem Abschnitt ging es um Diskriminierung im Allgemeinen. Wenn mir z.B. Deine Körperhygiene nicht passt, dann kriegst Du Hausverbot, d.h. ich diskriminiere gegen Dich. Solange wir uns auf meinem Grundstück befinden ist das doch legitim. Welche Kriterien ich dabei anlege, ist mir überlassen. Du kannst auf Deinem Grundstück ebenfalls diskriminieren nach Lust und Laune. Folglich gilt auch, dass eine Gruppe (z.B. Deine gated community) ebenfalls diskriminieren darf solange sich alle Teilnehmer einig sind. Dieses Recht hast Du aber auch! Zum Beispiel könntest Du in einer libertären Gesellschaft einen Kommunistenklub aufmachen, wo alle ihr gesamtes Hab und Gut an Dich abtreten und Sklavenarbeit verrichten müssen. Nur bezweifle ich, dass Du viele Anhänger finden würdest  |
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Gut für Deutschland wäre es.
Definitiv.
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danke
vielleicht wurde der Text unglücklich aus dem Englischen übersetzt
keine Ahnung wer den Klapptext geschrieben hat
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löl, der Hoppe, jaja, für den es menschliches "minderwertiges Leben" gibt.
Bitte Quelle nennen! Link? Buch? |
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Toller Thread! Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie viel marxistische Indoktrination in den deutschen Köpfen steckt. Diese ganzen angeblichen Argumente gegen Anarchokapitalismus wurden von Mises, Rothbard, Baader, Hoppe etc. doch schon längst und zur Genüge durch Logik und geschichtliche Beispiele entkräftigt. Es gibt einen sehr guten Einstieg in das Thema von Hoppe: http://www.amazon.de/Der-Wettbewerb-Gauner-Demokratie-Privatrechtsgesellschaft/dp/392639658XEs sind nur 90 Seiten aber die haben es in sich! löl, Anarcho-Bürokratie und Anarcho-Strafrecht, was soll man dazu noch sagen.  Eigentlich ist es ganz einfach. Ich denk Max Stirner bringt's auf den Punkt. Es gibt keine gottgegebenen Eigentumsrechte. Heute beschützt der Staat dein Eigentum. Deswegen gehört es dann auch letztenendes dem Staat. Das ist sowas, was die Anarchokapitalisten nicht wahrhaben wollen. Wirkliches Eigentum ist nur, was du auch selbst verteidigen kannst: http://www.marxists.org/deutsch/referenz/stirner/1844/eigen/4-b-2.htmWie würd's wirklich aussehn ohne Staat? Vielleicht würden sich die Leute die Köpfe so lange einschlagen, bis sie "zivilisiert" werden und gelernt haben, selbst die Balance zu finden zwischen "dein" und "mein", und/oder verstehen, dass man zusammen stärker ist, wobei sich dann netzwerkartige und syndikalistische Strukturen herausbilden werden. Das wär dann für mich die einzig logische Art des Anarchismus, ein "natürlicher" Anarchismus. *kopfschüttel-facepalm* lest Hoppe |
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Der Threadersteller hat wohl zu viel Spiegel-Online oder Bild gelesen |
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Ach das war eine ernsthafte Frage?  Nunja, unsere nordamerikanischen Waffenbrüder hatten da so ein Problemchen mit "Schulden" vor ein paar Jahren. Dann gab's ein paar zusätzliche Kriege zur Ressourcensicherung/Wirtschaftsförderung und Ablenkung. Hat nicht viel geholfen, darum wurde einfach "Geld gedruckt". Das lief so lala. Irgendwie hatten sie auf weitere Kriege keine Lust, Sparen und Geld drucken fanden alle doof. Dann ist ein Cleverkind auf die Idee gekommen einfach durch eine andere "Krise" von der eigenen abzulenken. Also stuften US-Ratingagenturen fast 'nen ganzen anderen Kontinent als "voll doof" ein. Nun hatte der auch eine "Krise", lief gut. Aber da ist auch die Luft raus irgendwie. <- Da sind wir jetzt. Was würdest Du als nächstes tun? Ein neues Opfer muss her! Ist das eine neue oder alte Krise? Die Frage kann sich jeder individuell nach Tagesstimmung beantworten. Edit: No offense, nur meine unbedeutende Sicht der Dinge. Ja und das alles ist eben kein Kapitalismus. Das grundlegene Problem unseres Systems ist, dass Staaten das Geldmonopol haben. Wer ein Monopol hat, missbraucht es. Das liegt in der menschlichen Natur. Zudem gilt, dass Macht und Macht sich gegenseitig anziehen und es unweigerlich zu Konzentrationseffekten und Vetternwirtschaft kommt. Das Allerschlimmste dabei ist, dass der Staat die Geldmenge kontrolliert und somit die Menschen enteignen kann. Enteignung und Armut für Alle! Karl Marx würde dabei einer abgehen! Kapitalismus hingegen beruht auf freiwilliger Interaktion zwischen Menschen. Wo bleibt die Freiwilligkeit, wenn mir eine Regierung unter Androhung von Gewalt aufzwingt, an ihrem Schneeballsystem (Euro) teilzunehmen zu müssen? Wo bleibt die Freiwilligkeit, wenn ich unter Androhung von Gewalt Zwangsabgaben leisten muss, damit unsere Planwirtschaftler diese unter ihren Vettern verteilen können? Wer ist hier überhaupt der Souverän? Wer dient wem und mit welchem Recht? Das ist doch krank! |
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Das wusste doch schon der olle Karl Marx dass der Kapitalismus nur Krisen hervorbringt.  Nur der Kommunismus wird den Kapitalismus überwinden und uns letztendlich alle erlösen, heissa!  Ja genau, Kommunismus ist super und Marx hatte den Durchblick! Deswegen ist die Sovietunion jetzt auch Weltmacht Nr. 1. Dicht gefolgt von Nord Korea. jetzt mal ernsthaft: Wieso glauben die Leute, wir würden im Kapitalismus leben? Was zum Teufel hat der momentan vorherrschende sozialistische Neofeudalismus mit Kapitalismus zu tun? |
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Adam Smith hat in The Wealth of Nations absolut richtig festgestellt: “ People of the same trade seldom meet together, even for merriment and diversion, but the conversation ends in a conspiracy against the public, or in some contrivance to raise prices.” Deswegen sollten wir alles tun, um Bitcoin möglichst stark zu machen, damit es als Alternative zu unserem maroden Falschgeldsystem funktionieren kann und nicht nur als Spekulationsobjekt gesehen wird. Kauft mit Bitcoin ein! Akzeptiert Bitcoin als Bezahloption! Lasst Euch mit Bitcoin für Dienstleistungen bezahlen! Predigt Bitcoin! Dann wird alles gut |
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Jetzt fehlen noch die Juden und die Illuminaten und dann haben wir alle Verschwörungsspinner durch.
Reichsflugscheiben und Chemtrails fehlen noch. |
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Kannst Du mit Bitcoins zahlen wenn's keinen Strom gibt oder das Internet abgeschaltet wird ?
Hat dir jemand schonmal ne Goldmünze aus Deinem Onlinewallet geklaut ?
Mensch, was für Vergleiche... Wenn das Internet "abgeschaltet" wird, dann gibt es nur noch radioaktive Kakerlaken auf diesem Planeten. Mit Goldmünzen kannst Du dann auch nicht mehr zahlen Wurde das Haus deiner Urgroßeltern nach Bitcoin durchsucht? Goldverbote gab es mehrere. In Deutschland zuletzt in der Weimarer Republik. Bei der kaputten Geldpolitik werden diese Zeiten wiederkommen. Dann will ich aber sehen wie unsere Spezialdemokraten ihr Bitcoinverbot durchsetzen |
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