Sent. Thanks  |
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Ciao, non ho seguito la discussione (avevo letto qualcosa nel thread da cui è originata ma non ho poi avuto tempo) quindi chiedo scusa se non c'entra nulla o se è stato già segnalato: https://bitcointalk.org/index.php?topic=1177633.0(un progetto di criptocurrency con PoW sulle singole transazioni) |
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Secondo me BTC non è adatto a gestire piccole transazioni e a me di avere in chain che Ugo ha comprato 1kg di pane a Mosca interessa zero. Magari con le side chain si potrà usare anche per comprare pane e caffe', per come è ora non ha senso. Per come la vedo io, la moneta è moneta, ci devi poter comprare un appartamento così come un accendino... sono "visioni" diverse. Per le microtransazioni, comunque, le sidechain ed il LN sembrano essere una buona soluzione: offchain, ma (quasi) trustless. Da sole però, secondo me, non risolvono il problema (ho sentito delle stime in un podcast che non mi hanno convinto per niente, ma non ricordo assolutamente che podcast fosse). Ethereum non è un concorrente di btc, hanno scopi differenti e il prezzo degli eth non puo' essere troppo elevato in quanto gli ether sono come la benzina (gas) quindi se sale troppo non conviene usarla ...
Bisognerebbe informarsi meglio, non ricordo bene ma non credo che il prezzo degli ETH sia vincolato in qualche modo dalla loro struttura (mi pare che i GAS, appunto, esistano apposta). |
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Io sono abbastanza ottimista... secondo me una soluzione, prima o poi, si troverà! Certo, non è detto che nel frattempo Ethereum non ci abbia fatto le scarpe  |
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Ma se anche il fork determinasse due monete la cui somma valgano quanto il bitcoin di adesso, ci sarebbe comunque da scegliere una moneta oppure l'altra e quindi ci sarebbe comunque una pardita
No no, sei proprietario delle chiavi private su tutte e due le catene, quindi ti si duplicano, praticamente |
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Io spero che da questa situazione se ne esca con una vera soluzione di scaling! Da questo punto di vista, un dibattito così acceso è buono, a patto che non duri decenni. Sarebbe bello se chi come Szabo sostiene che questo comprometterebbe la sicurezza argomentasse un po' questa tesi.
Scusate l'ignoranza, (non seguo da un bel po') ma Szabo da che parte stava, SegWit o BTU? |
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Sì, secondo me c'è qualche soluzione che non hai preso in considerazione. Per esempio se io voglio incrementare il valore del mio portafoglio allora mi affido ai bitcoin così come mi affiderei a un lingotto d'oro con gli stessi costi per convertirlo in euro. Se hai un lingotto d'oro e vuoi convertirlo in moneta fiat allora dovrai pagare molto così come stanno diventando i bitcoin: alti costi di transazione. Adesso siamo a un euro ma prossimamente potrebbero essere molti euro. Però i bitcoin andranno sempre più su di valore e ci sarà una fetta di persone della finanza che si rivolgeranno a questo nuovo eldorado per fare soldi.
No, è che a me questa visione del BTC come "oro" digitale, senza alcuna utilità pratica, non mi convince proprio per niente. Secondo me il BTC fa successo se usato da tante persone come moneta. |
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io spero si mantenga questa situazione di stallo per sempre,e spero anche che BU non raggiunga mai il minimo necessario per fare il hard fork per me sarebbe ottimo se le cose rimanessero cosi come sono nella speranza che da qui a qualche mese nessuno si ricordi di queste proposte
Scusa ma che senso ha? Se già oggi ci sono problemi di usabilità con questo livello bassissimo di utenza, figuriamoci se dovesse fare "veramente" successo! In qualche modo il BTC deve scalare... o magari c'è qualche altra soluzione che non conosco? |
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Thaanks  |
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Grazie, molto interessante. Ad un certo punto dice che Blockstream "sta cercando di apportare modifiche profonde al concetto originale di bitcoin", ma senza spiegare a cosa alluda (suppongo che non si riferisca al LN perchè prima ne parla in modo positivo)... se qualcuno ha altri link, ben vengano! perché poi a 2mb diventa un hard fork gli sviluparori CORE ci vanno coi piedi di piombo quelli Unlimited non sembrano un poco troppo sicuri di se, poi vedi il recente bug che ha tirato giù i nodi con un DoS che era da quasi un anno nel codice e non se ne accorto nessuno, magari qualche hacker si stava pure preparando compiere un sybil attack.
Non mi convince questa argomentazione... non so... più vado avanti più penso che le due parti non vogliano farsi scappare l'occasione di un "fork necessario" per infilarci dentro le cose che gli interessano. Se passasse BU, in particolare, non credo che si ricreerebbero più le condizioni (non ci sarebbe più necessità) per fare approvare SegWit; per questo blockstream si sta opponendo. Il contrario non è così evidente (non credo che i LN risolverebbero i problemi di scalabilità) ma comunque sarebbe un'occasione persa per avere un BTC più performante da subitoCioè, SegWit e BU implementano cose diverse che non sono in contraddizione l'una con l'altra: includere in un unico fork le caratteristiche salienti di entrambi mi pare che sia l'unico modo per sbloccare la situazione. |
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In questo intervento su reddit sono sintetizzate alcune ragioni del NO a Bitcoin Unlimited https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/61qn7x/armory_does_not_support_any_controversial_hard/dfgukkp/se qualcuno trova una cosa simile che giustifichi il NO a SegWit, la posterebbe qui? Non ho il tempo di controllare 200 topics e andarmi a cercare i post buoni in mezzo a tanta immondizia A me SegWit non pare una cosa risolutiva, ma sinceramente non capisco che danno possa fare... tra l'altro ottimizza la blockchain e risolve il problema della malleabilità, che sta lì da sempre... è pure un fork SOFT... Come non capisco gli sviluppatori CORE che si sono rifiutati di aumentare il blocco a 2mb, cosa che avrebbe sicuramente aiutato a tamponare la situazione. Ho l'impressione che da ambo le parti si cerchi di cavalcare la situazione di crisi per spingere sulla propria soluzione del problema. (e probabilmente senza i due bugs, BU ci sarebbe anche riuscito...) |
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Un merchant non deve per forza scegliere. Se sceglie è perchè lo fa consapevolmente. Già oggi molti siti accettano varia monete. Giusto ieri mi sono accordo che Spectrocoin accetta Dash per ricaricare la carta.
Quindi non vedo problemi ad accettare BTC e BU.
Beh sarebbe forzato a fare una scelta: accettare BTC, BU, tutte e due? Noi ormai siamo abituati a tutte queste criptovalute, ma sono (per il momento) cose per appassionati, o giochini speculativi... c'è molta gente che sceglie il BTC per motivi ideali, vuole semplicemente cambiare valuta, non entrare nel merito di problemi tecnici o avere a che fare con 200 monete alternative. Insomma, il BTC è molto più "serio e affidabile" di tutte le altre... e questo è l'unico vantaggio che ha... se splitta, potrebbe perderlo. Anche io, ma questa integrità rappresenta uno stallo che non credo ci si possa permettere.
Eh, verissimo, lo stallo non può durare a lungo... (basterebbe calmare le acque aumentando a 2mb e inserendo SegWit... ) |
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E buon per noi comunque, avremo il doppio dei BTC, e mentre uno dei due rami seguirà il suo naturale prezzo avremo comunque ottenuto gratuitamente del valore nell'altro ramo.
Mah, secondo me guardi la cosa solo dal punto di vista dello speculatore; il danno d'immagine secondo me sarebbe molto più grande del momentaneo guadagno per lo splittamento. Guadagno? Non è detto che il valore delle due coin sommate, POST split, sia maggiore del valore di un solo bitcoin ANTE split... In tutti i casi pensa ad un merchant serio che si trova costretto a scegliere quale chain usare... all'improvviso imezzamento della già esigua base d'utenti che questo mezzo di pagamento riesce a raggiungere. Oppure pensiamo alla diffusione dell'idea che le criptocurrencies siano soggette a facili e continui "splittamenti"... Sarei molto più contento se il BTC rimanesse integro (e possibilmente al suo maggior grado di decentralizzazione). |
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Scusa se rispondo punto per punto, non è per essere pedante, ma perchè m'interessa il sistema. Ho letto le prime cose 2 giorni fa e da allora sono partito a fantasticare sui possibili utilizzi e casi d'uso. Le basse fees e soprattutto l'istantaneità delle tx sono fondamentali per le criptocurrencies secondo me! immagino che abbiano delle riserve sia di moneta fiat che btc
Beh, una cosa è gestire le riserve in cold storage, una cosa è tenerle online e firmare continue transazioni multisig poi parliamo di micropagamenti diciamo 1-10$ immagina un centinaio di btc quante di queste transazioni potrebbero gestire magari con dei fee inferiori al centesimo, che sulle decine di migliaia di transazioni li farebbe profittare.
E ma il punto è proprio questo, ogni BTC in transito prevede il blocco di almeno 4 BTC "a priori" sulla blockchain. Affinchè non se ne debbano impegnare altri, il flusso dev'essere sempre bilanciato, 1 BTC avanti, 1 BTC dietro (sempre nel caso di un solo "salto", perchè se la distanza tra i peers è maggiore, aumenta il numero di BTC da bloccare). Quindi bisogna ragionare non tanto sul numero di tx gestite dall'HUB, ma su quelle di ogni singolo canale, per capire se ne vale la pena. Si potrebbe cercare di quantificare la cosa (supponendo per esempio che convenga bloccare una somma di BTC per un ritorno non inferiore all'1% annuo e vedere quante transazioni potrebbe gestire per diventare conveniente rispetto al sistema attuale... buttandola giù senza rifletterci più di tanto) ma forse qualcuno già l'ha fatto... Cmq ho altre perplessità riguardo alle possibili derive "centralizzatrici" di un sistema del genere, ma molte di queste dipendono dall'implementazione (dal sistema di individuazione dei nodi, per esempio). |
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riguardo ai nodi penso che i primi canali nasceranno proprio sui processori di pagamento ( tipo bitpay su cui si appoggiano gli shop ) e gli exchange visti gli enormi volumi che hanno, di conseguenza l'utenza per sfruttare la velocità del LN che è istantanea si ritroverà ad ad essere un canale visto che non è penalizzante esserlo.
Il problema è che per funzionare bene i canali devono essere bidirezionali. Per esempio, mettiamo che io voglia inviarti un BTC su LN, attraverso Bitpay. Io devo aver già aperto in precedenza un canale di almeno 1 BTC unidirezionale con Bitpay, questo "lato" della transazione non comporta problemi. Ma anche Bitpay deve aver impegnato almeno 1 BTC in un canale aperto con te, affinchè la transazione possa realizzarsi. Ora pensa al numero di utenti di Bitpay, e immagina il capitale necessario per il funzionamento di un supernodo del genere. Bitpay (come parecchi utenti business al momento) deve subito riutilizzare i BTC che riceve, molto spesso per riconvertirli in FIAT e coprirsi dal rischio di cambio, quindi non può permettersi di tenere 1 BTC bloccato in un canale di pagamento con te o con me (con centinaia di altri utenti). Questa è la cosa che mi fa dubitare di più: il capitale necessario per il funzionamento del sistema. (da un altro punto di vista mi attira, perchè crea una fonte di domanda per il BTC, legata alle sue performances!) riguardo alle altcoin so che il groestelcoin lo supporta ma non penso che ci siano molti ad accettarlo come forma di pagamento, sul FairCoin che è una criptovaluta usata nell'ambito cooperativo proprio per i micropagamenti, lo stanno inserendo per la 2.0 che verrà lanciata ad aprile, lo so perché sono coinvolto Grazie! Spero di avere un po' di tempo per provarlo! [...] la questione riguardante il loro uso col bitcoin è più di tipo politico-filosofica che tecnica.
Ah sì? Interessante... avresti qualche link a proposito? Scusa la rottura ma riprendere il filo del dibattito dopo mesi di assenza è difficile... |
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No, dal punto di vista tecnico non ho alcun dubbio, anzi, mi sembra un'idea geniale e affascinante...
Alcune perplessità dopo una prima analisi superficiale del sistema:
1) non credo che una cosa del genere possa risolvere, e sicuramente non in tempi brevi, i problemi di scalabilità del BTC, assorbendo tutto il traffico delle transazioni. Si deve testare il software, rendere il sistema facilmente comprensibile all'utente medio (cosa molto ardua secondo me), superare dubbi e ritrosìe, diffonderlo, costruire una rete di intermediari per connnettere in modo capillare tutti i partecipanti, etc etc... mi pare una roba per cui ci vogliono ANNI.
2) se Alice vuole spedire 1 BTC a Bob tramite un intermediario, diciamo Jack, il sistema funziona così: Alice manda un BTC a Jack e Jack lo manda a Bob. Quindi in questo semplice caso Alice deve avere "impegnato" 1 BTC in un canale (nel caso migliore) unidirezionale con Jack e Jack lo stesso con Bob. Quindi almeno 2 BTC devono essere già disponibili e fermi sul sistema affinchè questa transazione abbia luogo. Se i canali sono bidirezionali i BTC diventano 4. Cioè per "muovere" un BTC bisogna investirne almeno 4 in liquidità'? E se il passaggio non fosse così semplice e ci fosse un secondo intermediario i BTC diventerebbero almeno 6... il problema si risolve con le FEE, ma non sono sicuro che economicamente stia bene in piedi (o più economico di quello attuale), e sicuramente ci vuole una considerevole quantità di BTC "investiti" affinchè funzioni
3) per connettere tutti gli utenti ci vorrebbero dei supernodi con moltissime connessioni, connessi a loro volta. E' impensabile che un sardo riesca a pagare un sudcoreano attraverso una rete di canali "normali" di pagamento a 2. Questo mi pare che ripresenti il problema della centralizzazione in altra forma, spostando semplicemente il profitto delle fee dai minatori ai supernodi Lightning.
Ma quindi c'è già una versione funzionante? Se esiste su qualche altcoin sarei molto curioso di provarla...
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Riporto alla luce questa discussione di Dicembre: qualcuno ha avuto il tempo / la voglia di studiarsi un po' questo sistema? Io ho letto qualcosa negli ultimi giorni e lo trovo molto interessante ma ho seri dubbi sul fatto che possa funzionare.
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Se non vuoi creare un nodo reale lascia perdere, da quello che ho capito la prima sincronizzazione ha una modalità fast che ti fa scaricare velocemente, se lo spegni e accendi in seguito devi fare tutte le verifiche e carica il PC e non arrivi mai. Credo sia piu' comodo importare la chain da un file che ti scarichi in qualche modo ..
Ti serve per fare prove o server reale? Se per prove io sto cercando di creare una chain privata.
Azz ma dopo soli due anni già siamo a questo punto? Non so ancora bene che ci devo fare (sicuramente non un server reale), non conosco Ethereum e volevo iniziare a farmi un'idea... avevo voglia di utilizzare MIST perchè non ho capito questo "browser" di contratti che roba è. Sono proprio all'inizio. La chain privata sarebbe carina ma purtroppo non ho temposufficiente in questo periodo... |
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