Oi Arthur

Vc poid incluir LocalBitcoins?

Altijd leuk als er wat uitbreiding in de familie is. Nu wil ik vanuit Brazilië een leuk presentje kopen in Nederland om dat op te sturen. Kredietkaart of Nederlandse bankrekening heb ik niet, maar wel Bitcoins in overvloed.

Ik heb even gezocht in Bitcoinstad Arnhem en op DuckDuckGo maar ik kon niets vinden.

Ik ben benieuwd of een van de forumbezoekers een goede tip heeft.

Richard

Bedankt Daan,

Facebook is nu defintief uitgeschakeld. Ik ben al weer bijna een jaartje overgestapt op Diaspora*. Ik volg de ontwikkelingen wel via Twitter. Ik ben heel benieuwd hoe dit gaat aflopen.

Wat is de status van dit hoger beroep?

Op de website staat dat het geld in €uros en het ruilmiddel Bitcoins bij elkaar zijn gecrowdsourced (gefeliciteerd), maar er staat verder geen update meer. Het hoger beroep moet je binnen een bepaalde tijd aanvragen en dan krijg je bericht  van de instanties wanneer dit behandeld gaat worden. 

Iemand een update?

Volgens mij is dit precies waar het om draait. Je verwoordt het niet helemaal juist. Ik heb niet de bedoeling om je woorden te verdraaien, maar als ik de discussie een beetje volg is het dit eigenlijk.wat je bedoelt te zeggen: "Wij zijn voor adoptie (doel) en willen dit bereiken door regulering (middel).

Dan is de vraag, wil je die regeluring bij de rechter afdwingen of is de koninklijke weg dit via de wetgever te regelen. Dit bete kent dus als gemeenschap stemmen op de partij die pro-blockchain zijn. Ik heb de cijfers niet zo bij de hand, maar ik denk dat we ondertussen toch wel op een Tweede Kamer zetel aan blockchain gebruikers zitten.

Het nadeel van jullie ingeslagen weg is het volgende. Stel dat de rechter gelijk heeft, dan kan een jaar later de politiek besluiten dat de wetgeving verandert moet worden en dat Bitcoin weer geen geld is (Wat eigenlijk al expliciet door de wetgevende macht is beweerd).

Voor €15.000 kun je een prachtige campagne opzetten om de politiek te overtuigen om te zorgen voor goede regelgeving. Zelfs iets onzinnigs als een discussie over Zwarte Pieten kost minder en heeft veel effect. Je kunt er dan voor zorgen dat ALLE aspecten worden meegenomen, dus belastingrecht, civiel recht enz, enz.




Wel, als ik mijn eigen geschreven e-book ruil voor een MP3 muziek file van het bandje van een vriendje is er toch echt sprake van RUIL volgens BW. Of een ander voorbeeld, ik kan mijn KLM Airmiles ruilen tegen een kist wijn. Die KLM airmiles zijn niets anders als computergegevens (Ik heb er nog nooit een in mijn hand kunnen houden).

Goederen: Zaken en alle vermogensrechten (art 3.1 BW)

Waarin dan "Zaken" zijn: "de voor menselijk beheersing vatbare stoffelijke objecten" (Art 3.2 BW) en

waarin "Vermogensrechten" rechten  zijn die: 1.) overdraagbaar zijn,2.) er toe strekken de rechthebbende stoffelijk voordeel te verschaffen, en 3.) ofwel verkregen zijn in ruil voor verstrekt of in het vooruitzicht gesteld stoffelijk voordeel.

De heersende leer is dat software geen goed is en geen vermogensrecht en software kan derhalve geen object zijn van "KOOP" of "RUIL". Vandaar dat je geen software koopt maar een licentie om die software te mogen gebruiken. Die licentie kun je overigens (in het algemeen) wel weer zien als een vermogensrecht.


Nu de Bitcoins. Dat zijn niets anders als een combinatie van een publieke en private sleutel, zijnde niets anders als een stelletje nullen en enen. Daar komt geen code (software) aan te pas. Ergo, ik kan er zelfs een stoffelijk goed van maken door mijn private key uit te printen. Dit stoffelijke goed heeft aantoonbaar waarde en is daarmee dus een vermogensrecht.

Maar zelfs al zou je de meest an-digibete rechter hebben dan zal die ook zonder bovenstaande redenering tot een zelfde conclusie komen. Een goed voorbeeld is "Electriciteit". Ook dit is geen "zaak" (vatbaar stoffelijk object) of vermogensrecht en zou daarmee niet onder het begrip "Goederen" uit het BW vallen. Echter, de Hoge Raad heeft ergens in 1921 in al haar wijsheid besloten dat "electriciteit" goederen zijn. Dezelfde analoge redering zal denk ik een rechter hanteren voor Bitcoins.


Ik denk dat het een nobel streven is om te werken aan een bredere adoptatie van Bitcoins, maar het middel wat jullie gebruiken lijkt me grove verspilling van resources en tevens zinloos. Hoe dan ook, ik wens jullie er veel succes mee.

Alle ruilmiddelen en valuta die ik ken veranderen van waarde ten opzichte van elkaar. Dat maakt weinig uit.

Door Bitcoin geld (van een ander land; dus valuta) te maken los je geen enkel probleem op. Het enige wat het Bitcoinisgeld initiatief op zou kunnen lossen is dat als je koersverlies lijdt dat je dat op de tegenpartij kunt afwentelen. De tegenpartij kan dit potentiele koersverlies onmogelijk op dit moment afdekken, dus zal eigenlijk per definitie voor een andere valuta gaan kiezen. Gevolg: Bitcoins zullen niet meer worden geaccepteerd.

Je kunt je Bitcoins gewoon opnemen in je boekhouding en internationaal gebruiken. Dat was al legaal en dat blijft ook legaal.

Als je ergens met een tekort of een overschot op de balans blijft zitten, dan moet je gewoon de waarderingsregels van je activa goed toepassen. Je boekhouder kan dit gewoon, gelijk aan vreemde valuta doen. Voor de belastingdienst geldt de valutakoers op 31 december einde jaar. Voor Bitcoin hoef je niet perse einde jaar te gebruiken als waarderingsgrondslag, maar zou je theoretisch ook een andere waarderingsgrondslag mogen gebruiken. Dit moet je dan wel ieder jaar hetzelfde doen, want anders gaat de inspecteur piepen. Je boekhouder zou dit zo moeten kunnen uitleggen.


Eh, nee. Als Bitcoin in Nederland beschouwd gaat worden als valuta, dan zal ik er juist GEEN gebruik meer van maken om betalingen te doen. Ik koop een product of dienst bij iemand, nu betaal ik met Bitcoins als ik de dienst of product daadwerkelijk heb ontvangen. Als de verkoper achteraf gaat piepen dat ik te weinig betaald heb, dan krijgt hij in het geval van "Bitcoin als valuta" het recht om een eventueel koersverschil ook bij mij te claimen. En daar heb ik geen zin in. Ik zou mijn Bitcoins niet meer in Nederland gebruiken.


Met minder acceptatie van Bitcoin gaat de koers van Bitcoin waarschijnlijk niet omhoog maar omlaag.

Hi Bitcoin versus government,

Kun je voor ons aangeven waarom je denkt dat het een goede zaak is om Bitcoins niet als ruil object maar als valuta te zien?

Wat zou dit volgens jou betekenen?

Daan, allereerst de complimenten aan jullie team. Ik vind dat jullie dit goed communiceren. Uiteraard staan de opinies diametraal tegen over elkaar, maar door op deze manier de dialoog aan te gaan denk ik dat jullie veel respect verdienen.

Aanstaande donderdag denk ik dat we bij de Keek op de Week van Paul Buitink en consorten de advocaat gaan hebben die we vorige week gemist hebben. Ik ben erg benieuwd naar de opinie van de beste man.

Wederom bedankt voor de beantwoording van de vragen. Het is inderdaad te zien dat er een jurist over de antwoorden is gegaan. Ik zag ook wat "verbeteringen" in de antwoorden op mijn vragen als ik me niet vergis.

De vraag is nu toch echt wat jullie hier mee willen bereiken. Als ik de website goed lees is het doel om voordelen te bieden voor consumenten, bedrijven en overheid. Er staat als Bitcoin is geld, dan zijn dit de voordelen.

Even afgezien of de genoemde voordelen nu wel echt voordelen zijn in plaats van gewoon kenmerken, kun je wel erg veel vraagtekens bij de door jullie genoemde voordelen plaatsen. Laat ik maar even stapsgewijs door jullie 6 voordelen gaan.,

Voordeel 1: Belasting

Meer duidelijk over de status van bitcoin in relatie tot de belasting is voor iedereen belangrijk. Met name helderheid rondom vraagstukken met betrekking tot de BTW- en inkomstenbelasting waar iedere burger of onderneming mee te maken heeft. Dit zou ook voor Nederland voordelen opleveren omdat dit bijdraagt aan een vooruitstrevend ondernemingsklimaat.

Antwoord nummer 10 van jullie jurist op de website:
1. Als de rechter in hoger beroep besluit dat bitcoins geld zijn, heeft dat op zich geen gevolgen voor de vraag of er wel of niet belasting betaald hoeft te worden over bitcoins.
2. Of bitcoins goederen zijn in de zin van het Burgerlijk Wetboek is weer een heel andere vraag, die niet beantwoord wordt in deze procedure.

Mijn kritische noot: De BTW belastingwetgeving is uiterst complex. Dit initiatief (bij winst) zal eerder bijdragen tot een grotere onzekerheid bij consumenten, bedrijven en overheid en zal daardoor negatief bijdragen aan een vooruitstrevend ondernemingsklimaat. De belastingissues rond inkomstenbelasting en in welke box je de Bitcoins moet plaatsen waren al duidelijk.

Voordeel 1 is dus een kulargument.

Voordeel 2: Bij inbeslagname
In het geval dat bitcoins in beslag worden genomen zullen de bitcoins direct worden omgewisseld naar euro's. Wanneer bitcoins geld zijn, is dit niet nodig en kan bij onschuld iemand de bitcoins terug krijgen in plaats van de waarde in euro op het moment van inbeslagname.

Allereerst is wat hier staat NIET waar. Hoe de ontnemingsprocedure wel loopt is hier goed te lezen. Bij inbeslagname worden niet automatisch alle Bitcoins in cash omgezet. Dit gebeurt in het algemeen pas nadat de rechter een veroordeling heeft uitgesproken en een zogenaamde ontnemingsmaatregel neemt, de zogenaamde plukze wetgeving. De goederen/bezittingen worden dan door de dienst der Domeinen geveild. Wat de reden is dat men de paar Bitcoins die men tot nu toe in beslag heeft genomen via Bitonic heeft laten lopen en niet via Dienst der Domeinen is mij volledig onduidelijk. Mochten de Bitcoins ten onrechte door de overheid zouden zijn gecashed lijkt het me dat de onschuldige gewoon volledig recht heeft op zijn inbeslaggenomen Bitcoins en die evenals de andere goederen die in beslag zijn genomen. Dus het unieke schilderij, de Zwitserse horloges, de buitenlandse valuta, de auto's maar ook de Bitcoins moeten dan door de overheid worden teruggegeven aan de rechtmatige eigenaar.

We worden hier natuurlijk door het Bitcoinisgeld-initiatief op het verkeerde been gezet. Het is gewoon niet waar en kan dus ook geen vermeend voordeel opleveren voor consumenten, overheid of bedrijfsleven, indien Bitcoins als geld zouden worden gezien.

Voordeel 2 is wederom een kulargument

Voordeel 3 Koop
Als bitcoin geen geld is, is een koop waarbij in bitcoins betaald wordt geen koop in de zin van de definitie beschreven in het Burgerlijk Wetboek. Vanuit het oogpunt van consumentenbescherming is dit wel wenselijk.

Wel, deze kan iedere 1e jaars rechtenstudent zo beantwoorden.

Afdeling 12. Ruil

Artikel 49
Ruil is de overeenkomst waarbij partijen zich verbinden elkaar over en weer een zaak in de plaats van een andere te geven.

Artikel 50
De bepalingen betreffende koop vinden overeenkomstige toepassing, met dien verstande dat elke partij wordt beschouwd als verkoper voor de prestatie die zij verschuldigd is, en als koper voor die welke haar toekomt.

Ofwel, of je nu iets ruilt (Bitcoins tegen een lekker bakkie koffie) of koopt (hetzelfde bakkie koffie maar dan met contante €, een acceptgiro, geld,  van een ander land) de bescherming voor consumenten is overeenkomstig als met een koopovereenkomst.

Ook hier weer een volledig kulargument.

Voordeel 4 Geldschuld
Als er niet op tijd betaald wordt, dan kun je wettelijk rente vorderen over het verschuldigde bedrag. Wanneer bitcoin als geld gezien wordt, zou dit ook gelden wanneer iemand in bitcoins moet betalen. Dat is nu niet het geval.

Zie wederom Artikel 49 en 50. Verkoper houd zich niet aan de overeenkomst. Dan gaat gewoon de wettelijke rente lopen. Afhankelijk of het gaat om een consumenten of handelsovereenkomst verschillen die rentepercentages, maar ook in het geval dat Bitcoin geen geld is gaat die wettelijke rente lopen. De aanname van het Bitcoinisgeld initiatief is dat de rechter stelt dat Bitcoins noch een roerend goed is, noch een dienst. Dat is voorlopig een foute aanname en nog niet beschreven in de jurisprudentie en zal er ook zeker niet komen naar aanleiding van dit initiatief.
Stel nu dat het wel geld is, dan gaat ook gewoon de teller lopen, maar wel in het € rentepercentage over het bedrag wat verschuldigd is. Het maakt dus geen enkele zak uit.

Wederom een kul-argument.

Voordeel 5 Koerswijziging
Eventuele schade als gevolg van een koerswijziging in geval van te late betaling komt, als bitcoin als geld gezien wordt, voor rekening van de schuldenaar.

Ja, dit is volledig correct. Als Bitcoin door de rechter wordt gezien als geld van een ander land (daar gaat het uiteindelijk om), dan heb je als koper/schuldeiser recht op de schade die is ontstaan door een koerswijziging. De vraag is echter of dit een voordeel is, en zo ja voor wie. In het geval van deze rechtszaak zie ik het voordeel wel voor de eisende partij, maar tegelijkertijd is dat dus ook een nadeel voor de gedaagde partij.

Het hele probleem had zich natuurlijk niet voor gedaan als de eiser de boel gewoon via een escrow had geregeld. Zelfs al zou je het destijds via Localbitcoins hebben afgehandeld dan waren de kosten maar iets van €150 voor de hele transactie, maar dit even terzijde.

Wat echter wel belangrijk is, is dat de wisselkoersen zijn op dit moment nagenoeg niet af te dekken. Ik kan momenteel niet even op een betrouwbare beurs een future kopen om een dergelijk risico af te dekken. (Ja, ik weet het, er bestaan mogelijkheden, maar wel bij partijen die mij geen enkele zekerheid geven of ze morgen, laat staan over drie maanden nog bestaan).

Hoewel op het eerste gezicht dit voordeel voor de een zich neutraliseert met het nadeel voor de ander, is het totale effect voor consument, bedrijfsleven en overheid echter negatief om het simpele feit dat overheid, consument en bedrijfsleven meer risico gaan lopen welke niet met eenvoudige financiele instrumenten is af te dekken. Overheid, consument en bedrijfsleven blijven dus zitten met een niet af te dekken risico, waardoor een groot NADEEL ontstaat.

Geen kul-argument, maar een groot nadeel in plaats van een voordeel.

Voordeel 6: Regulering

Hoewel regulering op het eerste gezicht niet altijd wenselijk lijkt, zijn er een aantal punten te benoemen waardoor regulering waarschijnlijk juist een positief effect zal hebben op de adoptie van Bitcoin. Voor de adoptie van bitcoin is vertrouwen van essentieel belang. Regulering draagt hier aan bij door bijvoorbeeld eisen te stellen aan bitcoinbedrijven in het kader van beheerste en integere bedrijfsvoering.

Wel de antwoorden van de jurist op jullie website laten niets aan duidelijkheid te wensen over: Als bitcoins geld zijn in de zin van het Burgerlijk Wetboek, heeft dat in juridische zin in beginsel geen gevolgen voor de kwalificatie van bitcoins onder de Wet op het financieel toezicht (“Wft”).

De hele uitspraak heeft geen ENKELE invloed op enige regulering. De jurist stelt: De kans is in ieder geval groot dat het onderwerp op de politieke agenda verschijnt, wanneer in hoger beroep wordt vastgesteld dat bitcoins geld zijn. Als we met dit initiatief af moeten gaan op de kansrekening van jullie jurist om reguliering als een voordeel voor consumenten, overheid en bedrijfsleven te gaan zien dan hebben we nog een hele lange weg te gaan.

Ook voordeel 6 is dus een volledig kul-argument


Concluderend

Het initiatief beoogd met het doorzetten en winnen van het hoger beroep dat consumenten, overheid en bedrijfsleven 6 voordelen tegemoet kunnen zien. De simpele waarheid is echter dat 5 van de hier genoemde voordelen aantoonbare kulargumenten die niets, maar dan ook niets te doen hebben met een eventuele positieve of negatieve uitspraak van de rechter. Dit wordt door de eigen juridisch adviseur in de Q&A keurig netjes beantwoord.

Het enige argument wat standhoudt in deze puinhoop is Voordeel 5, de mogelijkheid tot schadevergoeding als gevolg van wisselkoersverliezen, indien de rechter in hoger beroep besluit dat Bitcoin geld is van een ander land. Echter dit is leuk voor de gedupeerden in deze rechtszaak, maar een absoluut drama voor overheid, bedrijfsleven en consumenten die nu worden geconfrontreerd met een risico wat ze in Nederland op geen enkele wijze kunnen afdekken. Een risico wat niet is af te dekken leidt er toe dat er juist geen vertrouwen in de Bitcoin komt en consumenten, bedrijven en overheid zullen kiezen voor een geld van een ander land wat ze wel kunnen afdekken.

Waar zijn jullie mee bezig? Gewoon op basis van jullie eigen informatie blijkt dat het enige doel van jullie actie is om de mogelijkheid te hebben om in de toekomst eventuele koersverliezen op de aan jullie verkopende partijen te kunnen afwentelen. Dit heeft werkelijk niets te maken met de eventuele goede bedoelingen die uit jullie website zou blijken. Die 6 voordelen zijn gewoon een farce.

Ik denk met deze ondoordachte actie geen enkele positieve waarde aan het Bitcoin ecosysteem wordt toegevoegd. Het is eigenlijk de eerste keer in mijn leven dat ik hoop dat de waarde van Bitcoins met de helft in elkaar dondert, zodat jullie op geen enkele wijze de kosten voor het hoger beroep bij elkaar kunnen schrapen.

Een positieve boodschap naar de community zou kunnen zijn dat jullie na ampel beraad besluiten om alsnog af te zien van het hoger beroep.

Het zou jullie sieren. Ik wens jullie veel wijsheid.

Richard

Jouke, bedankt voor de antwoorden. Dit neemt een hoop twijfel weg.

Als ik het goed begrijp is het niet Bitonic die in hoger beroep gaat, maar ondersteunen jullie de eiser. Of hebben jullie je bij de zaak "gevoegd" als belanghebbende. (Ik weet niet eens of dat kan in NL), maakt ook niet zoveel uit.

De eiser kan als ik het lees zelfs fluiten naar de € 14.000 plus onkosten die logischer wijze is toegewezen door de rechter, echter komt nu in de situatie "Kale kip". Zo op het eerste gezicht niet echt handig van de gedaagde.  Dan kun je je beter failliet laten verklaren (als je een echte "Kale kip bent) of als je probeert je voor te laten doen als "Kale kip" die €14.000 betalen en gewoon verder gaan met leven. Nu lijkt het er op dat de man/vrouw gevlucht is, zijn hele leven met die €14.000 schuld (plus rente op rente) blijft rondlopen (als je het goed oppakt als eiser). Vroeg of laat moet je toch een keer door de douane, naar een ziekenhuis oid.

Wat betreft Bitonic snap ik het wel. Voor Stichting Bitcoin lijkt het me minder handig om partij te kiezen. Doordat je nu duidelijk partij kiest als Stichting laat je eigenlijk zien dat je niet boven de partijen staat. Je kunt dan onmogelijk de defacto belangenbehartiger worden van de Nederlandse Bitcoin community. Dat blijkt ook wel een beetje uit de reacties op de prikborden. Naast het feit dat je als Stichting partij kiest voor een van de twee partijen in een civiele rechtszaak, gaat de Stichting nog een stapje verder door zelfs in beroep te gaan en trachten de rechter er van te overtuigen dat Bitcoins geld van een ander land is.

Ik kan wel volgen waarom dat voor Bitonic een gewenste uitkomst is, omdat Bitonic dan denkt dat de problemen met regulatie, strafrecht(inbeslagname) en belastingen in een keer zijn opgelost. Ik denk echter dat zelfs al zou de rechter oordelen dat Bitcoins geld van een ander land zou zijn, je geen van deze issues zal hebben opgelost, ergo je zult verdrinken in de onmogelijke opgave om volledig compliant te worden, waardoor je onmogelijk kunt concurreren met andere Bitcoin-exchanges die opereren vanuit andere jurisdicties. UIteraard moet je als Bitonic doen waarvan je vindt dat dit waarde toevoegt aan je onderneming. Volgens mij schiet je echter in je eigen voet.

Stichting Bitcoin gaat hier echter wel heel ver. Naast natuurlijk het feit dat er in een civiele zaak partij wordt gekozen, stelt men zich ook op het standpunt dat Bitcoin blijkbaar als geld van een ander land moet worden gezien. Ik denk dat de Nederlandse Bitcoin community voor het eerste geval (partij kiezen) nog wel enig begrip op kan brengen, maar door stelling te nemen over hoe Bitcoin door de Nederlandse wet zou moeten worden beschouwd, nl als geld van een ander land. Ik vind dat Stichting Bitcoin zich, door een bepaalde richting te kiezen, volledig diskwalificeert en ik denk velen met mij. Daar komt nog bovenop dat jij ook nog eens vele petten op hebt. Ik geloof werkelijk dat het allemaal te goeder trouw is, maar het is gewoon niet handig. Ik denk ook dat jij er geen zin in hebt om uit te leggen dat Bitonic is not Stichting Bitcoin is not Jouke. Echter de perceptie, en dat is wat helaas toch telt, is dat het allemaal door elkaar heen loopt. Dit is op zich weer heel jammer, omdat er juist een grote behoefte is, om de diverse belangen van de Nederlandstalige Bitcoin community goed te behartigen.

Voorlopig hebben we overmorgen in de Keek op de Week show van Paul Buitink  advocaat Jelmer Baukema van het gerenommeerde Amsterdamse kantoor Van Doorne te gast om te praten over regulering in bitcoinland. Er zal worden ingegaan op zowel het bitcoinisgeld.org initatief als op Jelmer's visie op uitspraken/richtlijnen van de EBA, ECB en DNB, die elkaar lijken tegen te spreken. Ben heel benieuwd.

De vragen van mij zijn niet echt moeilijk te beantwoorden. De vragen van Aaron zijn daarentegen wel complex en hoogst interessant. Daar zal een jurist zijn vingers niet aan branden, maar dan nog kun je een antwoord geven. De Nederlandse Bitcoin community is zeer benieuwd naar jullie verhaal. Wellicht is er een goede reden dat je alsnog niet de vragen wil beantwoorden, maar nu lijkt het er toch erg op dat er iets te verbergen is.


Wat is de reden dat de vragen niet worden beantwoord??

Die 2FA gevonden. Ik zou hem persoonlijk wat prominenter maken en het een opt-out maken. Je werpt aan de ene kant een enorme barriere op als het gaat om het vragen van de meest persoonlijke details over mijn financiele hebben en houwen, maar aan de andere kant wordt de meest simpele maatregel om ongeautoriseerden toegang te geven tot mijn account ergens weggepropt in een hoekje van de website.  Dit moet je juist zo zichtbaar mogelijk maken. Die paar consumenten die afhaken omdat ze het niet begrijpen ben je eigenlijk liever kwijt dan rijk. Worden die van van Bitcoins "beroofd" dan kun je juist van dit type consumenten verwachten dat je binnenkort mag optreden in
 programma KASSA. Just my 2 cents.

Die hele Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme is wel erg 1984. Daar kunnen jullie natuurlijk niets aan doen, maar het is absurd dat direkte familieleden van politici, ambassadeurs, consuls en zelfs direkte familieleden van leidinggevende bij overheidsbedrijven (NS, Schiphol, Roteb) onder generaal verdacht worden gesteld. Maar ook een voormalige goudhandelaar, die in Equador woont, waarvan de bedrijfsactiviteiten niet geheel duidelijk zijn vallen volgens de richtlijn per definitie onder de term "ongebruikelijke transactie" (dus nog niet eens een verdachte transactie), en zullen door jullie gemeld moeten worden aan de FIU.

Doen jullie dit niet, dan zijn jullie volledig civiel en strafrechterlijk aansprakelijk. Ga er maar aan staan.

Wat ik minimaal in jullie geval zou doen is gewoon prominent melding maken van het feit dat jullie gehouden zijn aan de WWFT.

Je lost daarmee natuurlijk het probleem van deze waanzinnige Big Brother wetgeving niet op, maar het is dan wel duidelijk voor je klanten. Volgens de richtlijn mag je dit ook gewoon doen. Het echte probleem ligt natuurlijk in die wetgeving en dat zal dus ergens in de Tweede Kamer moeten worden geregeld. Weinig hoop, want zodra ergens het labeltje "Terrorisme" of "pedofilie" aan wordt geplakt staat al het volk gewoon braaf in het stemhokje de partij aankleuren die dit zogenaamd gaat oplossen.

Allereerst natuurlijk de felicitaties aan Clevercoin voor de opening van de eerste Nederlandse Bitcoin exchange. Naar mijn mening een zeer welkome aanvulling in het Nederlandse Bitcoinlandschap.

Ik heb me gelijk even ingeschreven en ben benieuwd hoe de beurs zich gaat ontwikkelen.

Toch een paar puntje van kritiek waar CleverCoin wellicht antwoord op kan geven:

1. Two-factor authenticatie:

In de beveiligingsbijlagev1.1.pdf wordt er over gesproken, maar tot nu toe heb ik nog nergens op de website kunnen vinden hoe deze optie is aan te zetten. Na alle mogelijke hacks zou je toch verwachten dat dit een duidelijke opt-out optie zou moeten zijn.


2.


Dit is de allereerste keer dat ik bovenstaande vraag in een registratie-proces ben tegen gekomen. Er wordt verder geen tekst en uitleg bij gegeven. Ik kan het heel erg moeilijk plaatsen en heb maar voor de zekerheid, als burger met actief en passief stemrecht voor het Europees parlement, Tweede Kamer, Provinciale Staten, gemeenteraad en Waterschappen, alsmede actief lid van een politieke partij, maar JA ingevuld.

Ga je vervolgens op de website kijken op "Jouw gegevens" wordt er hier nergens meer over gesproken.

Wat is de reden dat Clevercoin deze gegevens wil hebben?
Wat is de reden dat ik deze gegevens niet meer kan inzien of wijzigen?
Met wie precies worden deze gegevens gedeeld? (Graag gedetailleerd)?

In ieder geval heel veel succes met jullie onderneming.

Als die advocaat nu gewoon eens de wettekst gaat lezen, dan zal hij zelf inzien dat die natuurlijk gewoon geen poot heeft om op te staan.


Lid 1 gaat duidelijk over wisselkoersen van geld uitgegeven door andere landen. Ik ben benieuwd welk land Bitonic gaat opvoeren in de rechtszaak. Utopia?

Maar zelfs al zou de rechter besluiten dat het "Nederlands geld" zou zijn, dan gaat lid 2 in werking, welke weer expliciet zegt dat de schuldeiser GEEN recht heeft op vergoeding van schade door wisselkoersfluctuaties.

Verder stelt de advocaat dat er sprake is van een cirkelredering. Pak het vonnis er nu gewoon bij. Ik kan op geen enkele wijze de cirkel vinden. De rechter refereert gewoon aan wat geld in het maatschappelijk leven is (giraal en muntjes) en dat er ook nog zo iets is als gangbaar geld. Daar refereert hij netjes aan de uitvoerende macht (de minister van financien) die heeft uitgesproken dat het geen electronisch geld is. Wat wil je nog meer.

Afijn, in naam van Stichting Bitcoin/Bitonic wordt dus €25.000 de bietenbrug opgereden. Dat geld had dus veel beter besteed kunnen worden.

Ben nog wel heel benieuwd naar de antwoorden van Jouke.

Bron: http://coincourant.nl/over/

Ja, ik heb het over jullie.
Beetje vragen naar de bekende weg, toch....


Je zegt zelf op je webiste dat je weinig op hebt met objectieve journalistiek, maar liever gaat voor transparantie. Prima. Lovenswaardig. Maar doe dit dan ook. Als je gewoon maar wat de uitspraken van Jouke optypt, daarna een uitspraak van Martijn en vervolgens een losse flodder van een fiscalist opschrijft, breng je geen nieuws, achtergrond of duiding maar uitsluitend schermvulling. Paul Buitink kreeg in zijn half uurtje meer informatie uit de Bitonic/Stichting Bitcoin club als datgene wat ik in jouw/jullie artikel kan lezen.

Ik heb al in eerdere stukjes op Bitcointalk mijn gerede twijfels geuit over de goede bedoelingen en de te volgen richting van Stichting Bitcoin/BitcoinFoundation. Jouke heeft hier altijd keurig, geloofwaardig en eerlijk op gereageerd. Wat Bitonic/Stichting Bitcoin nu doen lijkt van een afstandje precies datgene waarvoor ik al eerder voor waarschuwde. Ik zeg bewust "lijkt", want ik ben erg benieuwd naar de antwoorden van Jouke.

Van een journalistiek medium wat transparantie nastreeft had ik  bijvoorbeeld naast de vragen die ik hierboven al aangaf nou eens willen weten wat het standpunt van de Stichting Bitcoin is in dit verhaal.

De voorzitter Jouke zegt:


Het bestuurslid Richard Kohl, bestuurslid van Stichting Bitcoin Nederland en mede-eigenaar van Pikapay, staat kritisch ten opzichte van het bitcoin is geld-initiatief:

Het lijkt erop dat men binnen de stichting met twee tongen spreekt. Niet echt handig. Wel iets wat een journalist tot op het bot moet uitzoeken, dunkt mij. Wat is het nu. Spreken ze allebei namens de stichting, of is de een Bitonic, de ander Pikapay en hebben ze af en toe een andere pet op, en zo ja welke pet.

Verder zagen we opeens als belangrijkste funder van het Bitcoinisgeld.org initiatief opeens Olivier Janssens opduiken met een donatie van 10BTC. Dezelfde Olivier Janssens die toch heel wat terechte kritiek had op de BitcoinFoundation. Wat mij als lezer nou zou interesseren is hoe die kritiek op BitcoinFoundation zich verhoudt tot de activiteiten van Stichting Bitcoin/Bitcoinisgeld.org initiatief. Zo op het eerste (en tweede) gezicht zit hier een behoorlijke dubbelsporigheid. Waar komt dat vandaan? Is Oliver aandeelhouder in Bitonic, partner in de maatschap of is het belangeloos. Ook hier weer, transparantie.

De activiteiten met betrekking tot het hoger beroep van de drie-eenheid Jouke, Stichting Bitcoin, Bitonic lijken alles in zich te hebben wat de Bitcoingemeenschap bezig houdt.

- Anarchie versus regulatie
- Commercie versus community
- Bitcoin als geld versus Bitcoin als commodity
- Fiat geld versus Bitcoin
- Wetgevende macht versus rechterlijke macht
- Transparentie versus belangenverstrengeling
- Confirmatie aan oude macht versus innovatie

Aaron, breng licht in de duisternis.

Overigens, als we (wij allemaal) wat antwoorden hebben van Jouke dan denk ik dat ik een poging ga wagen om de boel maar in een klein opstel gaan schrijven in de vorm van een waar opiniestuk. Ik zal het wel eerst naar je sturen en als je wilt mag je het publiceren of niet.

Jouke, vragen, heel veel vragen.

1. In de uitspraak van de rechter wordt gesproken over twee particulieren die een geschil met elkaar hebben. In jouw persbericht lees ik dat Bitonic BV samen met Stichting Bitcoin Nederland in hoger beroep gaat. De vraag van mij is "Wie is de eiser" en wat is de relatie en zijn de belangen van de eiser in combinatie met Bitonic BV of Stichting Bitcoin?

2. Er wordt gesproken over het initiatief "Bitcoinisgeld.org" en dat er sprake is van een partnerschap. Ik kon verder niets ontdekken over stichtingsgegevens en ook de KvK/handelsregister gaf een blank af. De constructie "Bitcoinisgeld" lijkt op een maatschap, waar de partners in deelnemen en delen in de winst en verlies? Is dit een correcte aanname?

3. Bij het winnen van het hoger beroep is er sprake van een claim van eiser op gedaagde van €132.000. Wat is de reden dat dit nergens op de website wordt vermeld?

4. Als de claim wordt toegewezen aan de eiser, welk deel krijgen de partners in de "maatschap"?

5. Het gaat de "eiser" in alle communicatie om het feit dat er een rechterlijke uitspraak over het feit dat Bitcoin als een gangbare vorm van geld wordt opgenomen in de jurispentie. Het feit dat op de hele website op geen enkele manier wordt gecommuniceerd over de eis van €132.000 lijkt me dan ook niet het doel van dit initiatief. Kun jij bevestigen dat de "eiser" niet uit is op de €132.000.

6. Mocht de €132.000 claim worden toegewezen, gaat eiser/Stichting Bitcoin/Bitonic dit geld dan ook daadwerkelijk vorderen bij de aangeklaagde?

7. Is er in jouw beleving sprake van belangverstrengeling tussen Stichting Bitcoin en Bitonic BV?

8. Hoe kan het dat Stichting Bitcoin stelling neemt ten faveure van de ene Bitcoingebruiker uit de Bitcoingemeenschap ten opzichte van de andere? Waar staat in de statuten van Stichting Bitcoin dat dit gedaan moet worden.

Ik heb nog veel meer vragen over deze zaak, maar laten we heerst maar even de simpele dingen vragen. Overigens verbaast het me dat een zichzelf respecterend medium klakkeloos jullie persberichtje over neemt, zonder ook maar de meest wezenlijke wie, wat, waar, waarom en hoe vraagjes te stellen.

Goed artikel.

Wat mij weer opviel in het artikel in de Volkskrant was de volgende suggestieve mededeling, zonder enige onderbouwing, in de eerste alinea:


Echter, er wordt terdege wel een terecht punt aangehaald in het oorspronkelijke Volkskrant artikel, en dat is de functie van Bitcoin als geld (ruilmiddel). Als je kijkt naar het aantal transacties zie je dat er de afgelopen anderhalf jaar nauwelijks groei zit in het aantal transacties per dag. Ook het aantal actieve Bitcoin adressen is niet echt spectaculair. We zitten nog steeds onder de 200.000 Bitcoin adressen. Als je de dagelijkse transacties van de miners, die via OTC en exchanges hun Bitcoins in moeten ruilen om hun energierekeningen te kunnen betalen dan blijven er maar weinig transacties over die daadwerkelijk worden gebruikt in het dagelijks economisch verkeer.

Zelf vermoed ik dat de meeste Bitcoiners de BTC's inzetten als lange-termijn belegging (alternatief voor goud!) en voor geldwissels.

Wellicht is het een leuk idee voor Coincourant eens een leuk artikel te schrijven over de innovatieve impact op de Belgisch/Nederlandse economie. Hoeveel mensen zijn er momenteel werkzaam bij Nederlandse Bitcoinbedrijven, hoeveel omzet draait men, hoeveel studenten houden zich bezig met dit fenomeen, hoeveel Nederlands venture capital wordt er in de branche gestoken.

Jouke,

Ik vind het heel positief dat je met de stichting inderdaad de mogelijkheden van het Lighthouse project bekijkt. Dat je de weg naar de Foundation ook niet helemaal afsluit kan iedereen denk ik ook wel begrijpen.

Wel, goed nieuws.

De winnaar van de Oliver Janssen's $100.000 bounty om een alternatieve oplossing aan te dragen voor de BitcoinFoundation is zojuist bekend gemaakt op Reddit (en CoinCourant).

Het LightHouse project van Mike Hearn heeft $40.000 gekregen om dit verder uit te werken. $50.000 aan Bitcoins gaat naar de eerste project op Lighthouse en er is een troostprijs gegeven ter waarde van $10.000 aan het project Douglas van Dennis McKinnon.

Dit lijkt mij een goede ontwikkeling, omdat hierdoor het lijkt dat de BitcoinFoundation volledig verlamt is, enerzijds door veel politiek gekonkel en anderzijds door een dramatisch personeelsbeleid voor hun board members.

Het is nu te hopen dat het Lighthouse project een grotere community van developers kan aantrekken en de huidige core developers tevens weer hun motivatie terug kunnen vinden om zich met de hoofdzaken bezig te houden.

Overigens is Oliver Janssen overmorgen te gast in de Google hangout talkshow van Debitcoin.org.

@Pikapay,

Als je zegt dat je geld gaat ontvangen van de BitcoinFoundation is dat volgens mij "lieeren aan".

Die hele BitcoinFoundation bevalt mij voor geen meter. Neem maar weer het recente voorbeeld van de 51% attack waar de Foundation belachelijk laat reageert. In plaats van geld door te sluisen naar de Nederlandse Stichting Bitcoin of geld besteden aan lobby-activiteiten in het US-congress kan men volgens mij beter het geld besteden aan een extra developer.

Dit laatste is volgens mij ook wat een Stichting Bitcoin zou kunnen doen. Geen gelobby in Brussel, maar kijken hoe je een sterkere community kunt bouwen. Wellicht moet je de nadruk verleggen van "Bitcoin als geld" naar "Wat is de waarde van de Blockchain-technology voor Nederland innovatie-land". Volgens mij krijg je dan wel het grote publiek mee en kweek je sympathie.

Nou ja, genoeg stof tot nadenken, zou ik maar zeggen.