Steuern Bitcoins

[filehunter16]

Hallo Leute,

Ich brauche ganz dringend eure Hilfe.
Wenn ich auf einer Seite virtuelle Gegenstände verkaufe auf der ich meine real Daten angegeben habe und verifiziert habe mit Personalausweiskopie usw...
Und dann mir das Guthaben auf mein Bitcoin wallet auszahlen lasse (wir reden hier von 4 stelligen Beträgen)
Und ich mich dann mit jemanden treffe und die Bitcoins direkt gegen Bargeld Umtausche.
Kann ich dann Probleme vom Finanzamt bekommen ?
Mein Bitcoin wallet ist ja anonym. Habe nur auf der Seite von der ich mir Bitcoins auf mein Bitcoin wallet auscashe meine real Daten angegeben.

[Serpens66]

Sobald du deine Bitcoins verkaufst, egal ob gegen Geld oder gegen Waren, musst du die Gewinne aus diesem Verkauf versteuern.
Als privatperson musst du die Gewinne deinem Einkommen hinzurechnen und in mit der Einkommenssteuer zahlen.

Wenn du die Bitcoins allerdings mehr als ein Jahr gehalten hast, sind die Gewinne steuerfrei.

achso, was den Kauf/Verkauf gegen Bargeld angeht:
Hier brauchst du immer eine Rechnung, auch wenns nur eine "Amateurrechnung" eines anderen privatmanns ist.
Viele die gegen Bargeld kaufen/verkaufen wollen so eine Rechnung nicht ausstellen, eben weil sie nicht mit irgendwelchen Steuerzahlungen in verbindung gebracht werden wollen, zb. weil sie selbst keine stuern zahlen wollen.  Das ist natürlich nur meine Vermutung.

Auch bin ich kein Steuerberater oderso, daher keine Gewähr und das ist alles nur was ich hier und da aufgeschnappt habe.

[Bytekiller]

Wenn es inzwischen nicht wieder anders ist gilt beim umtausch von Bitcoin in andere Währung:
Umsatzsteuerbefreit laut EuGH, Urteil vom 22.10.2015, C-264/14

[Vaagar]

Wenn es inzwischen nicht wieder anders ist gilt beim umtausch von Bitcoin in andere Währung:
Umsatzsteuerbefreit laut EuGH, Urteil vom 22.10.2015, C-264/14

Serpens meint bei den Steuern die Einkommenssteuer.
Hier speziel den EStG §23.

Kann ich dann Probleme vom Finanzamt bekommen ?

Probleme kannst du bekommen, wenns das Finanzamt rauskriegt das zu bei der Einkommenssteuer diverse Erträge nicht angegeben hast und damit mehr oder minder Steuern hinterzogen hast. Wenn du jedoch die Erträge fleißig angbist, sollten die nicht murren. Im Endeffekt isses dem FA ja egal ob du gegen Überweisung oder Bar dein Zeug verkaufst, solange du die Höhe nachweisen kannst.

[iudica]

Kann ich dann Probleme vom Finanzamt bekommen ?

Oh Ja!

Wenn ich auf einer Seite virtuelle Gegenstände verkaufe auf der ich meine real Daten angegeben habe und verifiziert habe mit Personalausweiskopie usw...

Klingt für mich nach einer gewerblichen, zumindest selbständigen, Tätigkeit. Daher bist Du höchst wahrscheinlich einkommens-, gewerbe- und umsatzsteuerpflichtig.

Es macht im konkreten Fall auch keinen Unterschied, ob du im konkreten Fall BTC oder EUR annimmst.

Bei BTC kommt hingegen noch ein evtl. Spekulationsgewinn hinzu und nur hierzu sind die Aussagen meiner Vorposter verwendbar.

[allyouracid]

Wie verhält es sich denn in folgender Situation:

• Person kauft hier und da BTC auf bitcoin.de
• manchmal werden Bitcoins ausgegeben, zum Kauf von Elektronikartikeln zum Beispiel (dürfte egal sein, da das ja ist, wie wenn ich von meinem "normalen" Geld was kaufe)
• hin und wieder werden Altcoins gekauft
• gelegentlich auch mal was verzockt
• die Person will aber unbedingt ihren BTC-Handel mit in die nächste Steuererklärung einfließen lassen, um Probleme zu vermeiden

Insgesamt ist der Verlauf der BTC-Bestände aber ein bunter Salat, mit Gemüse von den verschiedensten Exchanges (wenn Handel mit Altcoins einfließt, welche wieder in BTC getauscht werden, anschließend). Hin und wieder werden Gewinne eingefahren, hin und wieder Verluste.

Reicht es, wenn er dann einfaach einen Ausdruck seines Handelns von bitcoin.de (der Quelle der BTC, bis auf wenn durch den Handel mit Altcoins mal eine Kleinigkeit dazugekommen ist) angibt? Bei bitcoin.de bzw. Fidor ist ja immer eine Kontobewegung an den Handel geknüpft, und ich würde das gern angeben, bevor jemand skeptisch wird, warum da 5-stellige Summen in eingen Monaten bewegt werden. Die kommen auch bei kleineren Tradern schnell zusammen.
Vielleicht weiß da ja jemand was; generell allerdings will ich demnächst mal einen Termin beim FA machen und das (am besten mit allen Belegen, die ich habe) ganze mal amtlich zu machen.

[Serpens66]

Wie verhält es sich denn in folgender Situation:

• Person kauft hier und da BTC auf bitcoin.de
• manchmal werden Bitcoins ausgegeben, zum Kauf von Elektronikartikeln zum Beispiel (dürfte egal sein, da das ja ist, wie wenn ich von meinem "normalen" Geld was kaufe)
• hin und wieder werden Altcoins gekauft
• gelegentlich auch mal was verzockt
• die Person will aber unbedingt ihren BTC-Handel mit in die nächste Steuererklärung einfließen lassen, um Probleme zu vermeiden

Insgesamt ist der Verlauf der BTC-Bestände aber ein bunter Salat, mit Gemüse von den verschiedensten Exchanges (wenn Handel mit Altcoins einfließt, welche wieder in BTC getauscht werden, anschließend). Hin und wieder werden Gewinne eingefahren, hin und wieder Verluste.

Reicht es, wenn er dann einfaach einen Ausdruck seines Handelns von bitcoin.de (der Quelle der BTC, bis auf wenn durch den Handel mit Altcoins mal eine Kleinigkeit dazugekommen ist) angibt? Bei bitcoin.de bzw. Fidor ist ja immer eine Kontobewegung an den Handel geknüpft, und ich würde das gern angeben, bevor jemand skeptisch wird, warum da 5-stellige Summen in eingen Monaten bewegt werden. Die kommen auch bei kleineren Tradern schnell zusammen.
Vielleicht weiß da ja jemand was; generell allerdings will ich demnächst mal einen Termin beim FA machen und das (am besten mit allen Belegen, die ich habe) ganze mal amtlich zu machen.

um sowas zu tracken nutzt man dann halt cointracking siehe signatur. Dario ist zusätzlich für alle Arten von Verbesserungsvorschlägen offen

[iudica]

Reicht es, wenn er dann einfaach einen Ausdruck seines Handelns von bitcoin.de (der Quelle der BTC, bis auf wenn durch den Handel mit Altcoins mal eine Kleinigkeit dazugekommen ist) angibt?

Da würden z.B. definitiv die Coins fehlen, die Du ausgegeben hast.

Um es für deine ESt-Erklärung richtig zu machen, müsstest Du schon ein bisschen Bücher führen: Wann und zu welchem Kurs du wieviel BTC gekauft/verkauft hast. Und wann und zu welchem Kurs Du BTC in Alt oder Waren getauscht hast.

[Vaagar]

müsstest Du schon ein bisschen Bücher führen:

"Bisschen" ist gut, vorallem für die DayTrader-Leute

Wie verhält es sich denn in folgender Situation:

• Person kauft hier und da BTC auf bitcoin.de

Kauf X BTC für X Euro, also nix wildes

• manchmal werden Bitcoins ausgegeben, zum Kauf von Elektronikartikeln zum Beispiel (dürfte egal sein, da das ja ist, wie wenn ich von meinem "normalen" Geld was kaufe)

Hier würde ich einfach die X BTC zum Einkaufskurs ausbuchen. Da hier im Endeffekt Gegenstand vs. Gegenstand getauscht wurde. Wenn man "überkorrekt" ist kann mann auch die differenz zwischen Einkaufs und Verkaufskurs als Gewinn angeben.

• hin und wieder werden Altcoins gekauft

Hier wirds etwas komplizierterter und eine effektive Lösung habe ich hier noch nicht. Zwei Möglichkeiten fallen mir spontan ein:
- Altcoinkurs in BTC umrechnen zum aktuellen BTC Kurs in Euro
- Altcoinkurs in BTC umrechnen zum Kaufkurs der vorher bei bitcoin.de gekauften BTC

Die dritte Möglichkeiten, die aber vermutlich nicht akzeptiert wird. Am Ende der Perdiode (Tag, Monat oder Jahr) die Spekulationsgewinne aus dem Altcointrading, die in der Regel in BTC ausgewiesen sind zum Kursstichtag umrechnen.

• gelegentlich auch mal was verzockt

Würde ich so behandeln wie beim Kauf von irgendwelchen Sachen.

Insgesamt ist der Verlauf der BTC-Bestände aber ein bunter Salat, mit Gemüse von den verschiedensten Exchanges (wenn Handel mit Altcoins einfließt, welche wieder in BTC getauscht werden, anschließend). Hin und wieder werden Gewinne eingefahren, hin und wieder Verluste.

Vielleicht weiß da ja jemand was; generell allerdings will ich demnächst mal einen Termin beim FA machen und das (am besten mit allen Belegen, die ich habe) ganze mal amtlich zu machen.

Würd mich freuen, wenn du uns / mich auf den laufenden hällst.

Wie Serpens noch geschrieben ist, kannst du ja Cointracking von Dario in der Free-Version mal probieren. Habe auch das Programm bzw. die Pro-Lizenz, jedoch ist mein Trading-Salat aufgrund diverser Testläufe auf verschiedestens Börsen zu einem völlig unübersichtlichen Jungle gewordem, das ich kurz davor bin alle BTC abzustoßen. Mich bei allen Börsen abzumelden und von vorne zu starten [/list][/list]

[allyouracid]

Danke euch allen für die teils sehr ausführlichen Antworten!

Reicht es, wenn er dann einfaach einen Ausdruck seines Handelns von bitcoin.de (der Quelle der BTC, bis auf wenn durch den Handel mit Altcoins mal eine Kleinigkeit dazugekommen ist) angibt?

Da würden z.B. definitiv die Coins fehlen, die Du ausgegeben hast.

Um es für deine ESt-Erklärung richtig zu machen, müsstest Du schon ein bisschen Bücher führen: Wann und zu welchem Kurs du wieviel BTC gekauft/verkauft hast. Und wann und zu welchem Kurs Du BTC in Alt oder Waren getauscht hast.

Generell führe ich Buch. Zum Beispiel habe ich eine Auflistung all meiner BTC-Käufe und Verkäufe seit 2011 auf bitcoin.de in einem schönen Spreadsheet. Das ist soweit kein Problem. Was allerdings ein Problem ist, sind eben die Altcoins. Schon aufgrund dessen, dass ein einzelner Buy aus zig oder gar hunderten einzelnen, gefüllten Orders bestehen kann, wird das schnell abartig unübersichtlich.


Vaagar:
ich werde mir das Tool mal anschauen, danke. Vielleicht werde ich vorher noch den Termin beim FA machen (klar halte ich euch auf dem Laufenden, wenn es Ergebnisse gibt ).
Ich werde mir meinen Verlauf nochmal genau anschauen und beim FA fragen, ob es da eine einfache Lösung gibt, wie zum Beispiel sämtliche gekauften BTC als Input anzusehen, alle verkauften BTC davon abzuziehen und dann nochmal davon meine verbliebenen BTC abzuziehen, also zum Beispiel, 2015:

• gekaufte BTC: 100
• verkaufte BTC: 30
• noch vorhandene BTC im Wallet: 30

Dann komme ich auf eine Differenz von 10 BTC. Da werde ich mal fragen, ob ich diese BTC nicht einfach als meine Ausgaben auflisten kann für diverse Dinge, die man mit Bitcoin so bezahlen kann, oder für Zockerei oder was auch immer.
Ich habe zwar die Vermutung, dass es so einfach nicht werden wird, aber das kann man ja als Diskussionsgrundlage nehmen, denn aufgrund der Schnelllebigkeit hier sind ja viele Services, die ich im Laufe der Zeit genutzt habe, gar nicht mehr verfügbar.

Grundsätzlich sind die Leute bei uns Im Finanzamt wohl sehr nett. Habe schon öfter mit denen telefoniert, wenn es irgendwelche Rückfragen bzgl. unserer Steuererklärungen gab, und da hatte ich nicht das Gefühl, dass die irgendwie abweisend oder nicht hilfsbereit wären.

Wie gesagt, der Termin ist für mich unausweichlich (möchte später nicht den Spruch "Dummheit schützt vor Strafe nicht" aufs Brot geschmiert bekommen… und ob ich jetzt darüber froh bin, dass das alles so kleingekaut werden muss, sei mal dahingestellt - ändern kann ich es jedenfalls nicht) und werde hier posten, sobald ich Neuigkeiten dazu habe. Ich denke, dass ich den Termin in den nächsten Wochen ansetzen werde. Vielleicht 1-3 oder so.

[Chefin]

Alles was du dir so kaufst ist irrelevant für das Finanzamt. Weil du mit deinem Geld kaufen kannst was du willst.

Wenn du Bitcoin versteuern willst reicht also deine Tauschgeschäfte zu betrachten. Die üblichen Regeln kennst du vermutlich weil du hier schon länger mitliest.

Im Formular ist dann ein Feld in dem man EINEN Betrag reinschreibt. Du musst also nur für dich selbst nachvollziehbar Belege haben. Das Finanzamt will die vieleicht sehen, vieleicht nicht. Viel hängt davon ab, wie du dich verhälst. Man kann einiges zu seinen Gunsten schönen, wenn man sich nach aussen ein wenig "kooperativ" zeigt. Arschkriechen aber vermeiden. Wer sich zu sowas hergibt, will etwas verstecken. Wer nur über die Scheisse herzieht, versteckt sicherlich alles wo er auch nur den Hauch einer Chance sieht.

Wer aber den Eindruck erweckt, das der Staat bekommt was dem Staat zusteht, wird die Schlupflöcher schon sehen und nutzen. Aber es muss wenigstens oberflächlich nachvollziehbar sein. Den wenn es zur Prüfung kommt, musst du die Belege vorweisen und erklären wie du das gerechnet hast. Selbst wenn das dann falsch gerechnet ist, ist das keine Steuerhinterziehung. Zumindest solange man nicht Grundregeln der Mathematik aus der Grundschulzeit verletzt oder beim Plus den Querstrich weglässt oder dazu fügt, je nach eigenem Vorteil.

Das Finanzamt schaut sich immer das Jahr an. Was hattest du am 31.12.14 und was am 31.12.15. Incl allem was du ausgegeben hast und was du noch über hast. Und aus dieser Summe ermittlen sie die Steuern. Ob du dann mit Euro oder Bitcoin was kaufst ist egal. Die Bitcoins sind dir ja aus Euro zugeflossen (beim Erstkauf). Spekulationsgewinn ist dann nur die Differenz zwischen EK und VK. Hast du Miningerträge sind das komplette Einnahmen. Du kannst allerdings dann die Kosten dagegen halten. Musst jedoch nun MWSt bzw Umsatzsteuer berücksichtigen. Kennst du dich damit nicht aus, frag einen Steuerberater. Hier sind Fehler kritisch und werden nicht mehr als Unwissenheit toleriert. Weil ein Kaufmann (und das bist du wenn du Einkommen aus anderen Quellen hast als Lohnarbeit) sowas wissen muss oder sich schlau machen.

Die Belege müssen letztendlich in sich Schlüssig sein. DU musst es daraus berechnen können. Dann kann es auch der Beamte. Wenn du das irgendwie nicht gebacken bekommst, sortiere dir das nach Datum und Uhrzeit und trage es in Excel als Einnahme/Ausgabe entsprechend ein.

So ungefähr
Beleg - Betrag Einkommen - Betrag Ausgabe - Kontostand

Und Kontostand berechnest du als "Kontostand vorherige zeile" + "Einkommen" - "Ausgabe".
Am 1.1.ist dein kontostand bei Null. Alles was du im Vorjahr hattest wird dieses Jahr nicht mehr als Einkommen gezählt, sondern als Bestand. Du machst aber keine Bestandsrechnung (Doppelte Buchführung) sondern eine einfache Kassenbuchberechnung. Jede Ausgabe die durch Mining, Transaktionsgebühren, Verwaltung des Geldes entstanden ist darfst du eintragen. Alle anderen Ausgaben lässt du einfach weg. Beim Kauf von Bitcoin wird es etwas kompliziert.

Du kaufst ein bitcoin für 300 Euro, dann musst du nur die Gebühren eintragen. Du verkaufst den Bitcoin, jetzt musst du die Differenz zum Kauf als Einkommen eintragen. Und das ist wohl dein Problem dabei. Kauf und Verkauf erfolgt nicht synchron und Betragsgenau. Hier musst du eine 2. Tabelle führen und die Coins die du kaufst eintragen (nur den Kauf) und dann den Kaufpreis chronologisch dem Verkauf zuordnen.

Ungefähr so
Kaufen-------------Verkaufen
1btc - 100Euro----0,5btc 80Euro - Gewinn 30Euro
2btc - 300Euro----1btc 180Euro - Gewinn 55 Euro weil 0,5btc für 50Euro und 0,5btc für 75Euro gekauft wurden
3btc - 150Euro----
1btc - 200Euro----5btc 1050Euro - Gewinn 575Euro, 1,5 zu 225 + 3 zu 150 + 0,5 zu 100 = 475 Euro EK
1btc - 400Euro----

usw. Du kannst erst Bitcoin verkaufen, wenn du sie hast. Alles was du dazwischen ausgibst und konsumierst und nicht mehr nachvollziehen kannst kompliziert zwar die Berechnung. Musst du dann aber "kreativ" dazwischen fügen. Solltest du Belege dafür haben, musst du die zeitgenau einfügen. Alles andere muss dir das Finanzamt glauben, da du als Privatmensch keine Belege für Konsumartikel aufheben und zeigen musst. Und wenn du da zb kaufst wo der Kurs im  Keller ist und du dann statt 2 Bitcoin 4 Bitcoin fürs Iphone ausgeben musstest dann ist das nunmal so. Diesen "Beschiss" können sie kaum kontrollieren. Es sei den, der Iphoneverkäufer gibt seinerseits 2 Bitcoin aka 300Euro Kurs an und die Daten werden zufällig zusammengefügt. Die machen ja öfters mal Firmenkontrollen und checken dann Auch die verkäufe stichprobenartig bei den Käufern gegen. So eine Stichprobenkontrolle könnte dir Stress machen. Also sowas vieleicht nicht an Stellen machen, wo du meinst, dort wird stärker kontrolliert. Iphone bei Ebay dürfte das Risiko nahe Null sein. Porsche beim Autotürken (nicht rassistisch sondern statistisch gemeint) hat meist ein hohes Kontrollrisiko.

Ich hoffe dir ein bischen verständlich gemacht zu haben, wie das Finanzamt die Daten haben will. Solche Excel-sheets erstellen und ausgedruckt und du bist im grünen Bereich. Alles was dann nicht passt erklärt dir der Finanzbeamte dann schon. Du hast deinen guten Willen gezeigt, nun sind die am Zug, dir genau zu sagen, was sie anders haben wollen und das setzt du dann eben um. Und wenn die zuviel Fachchinesisch anbringen, erwarte das sie dir das erklären. Letztendlich wirst du dir diese Zeit nehmen müssen, aber das FA macht es zumindest umsonst.