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Author Topic: Steuern beim Rücktausch von BTC zu Fiat (in Höhe der Einzahlung)?  (Read 993 times)
spuhli
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December 16, 2017, 11:22:44 AM
 #21

Verluste kann man doch aber auch steuerlich absetzen Huh

Private Veräußerungsgeschäfte gehören zu den "sonstigen Einkünften" nach § 22 EStG.

Verluste aus privaten Veräußerungsgeschäften dürfen somit nur mit Gewinnen der gleichen Einkunftsart (sonstige Einkünfte) verrechnet werden. Der horizontale Verlustausgleich besagt, dass Verluste aus privaten Veräußerungsgeschäften auch nur mit Gewinnen aus privaten Veräußerungsgeschäften verrechnet werden dürfen.

Du kannst keine Verluste aus dem Bitcoinverkauf mit Gewinnen beim Aktienhandel verrechnen.

Du kannst aber sehr wohl Verluste aus dem Bitcoinverkauf mit Gewinnen aus dem Bitcoinverkauf verrechnen.

Wenn du bei einem Trade 800€ Gewinn machst und bei einem anderen Trade 300€ Verlust - dann bleibst du summiert unter der Freigrenze.
So in etwa hatte ich das auch verstanden. Wenn ich jetzt bspw. in ETH Verluste einfahre und in BTC Gewinne, kann ich die dann auch miteinander verrechnen (weil beides Kryptos) oder geht das immer nur innerhalb derselben Währung?
miccheck12
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December 16, 2017, 02:18:38 PM
 #22

Solange es bei dem Trade (BTC->ETH->BTC) keine Schnittstelle zum Fiat gab (BTC->EUR->ETH->EUR->BTC) liegt meines Erachtens kein zu versteuerender Gewinn vor.
Sowie du aber eine EUR-Transaktion im Trading-Pfad hast bzw. auszahlen lässt ist dies zu versteuern.
Sehe ich das falsch?
Ja, Einsteiger-Infos auf : https://bitcointalk.org/index.php?topic=1976285.0

Dem Thread kann ich irgendwie nichts entnehmen, was meiner Aussage widerspricht.
Kannst du mir da bitte auf die Sprünge helfen?
Castrosito
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December 16, 2017, 02:34:47 PM
 #23

Dem Thread kann ich irgendwie nichts entnehmen, was meiner Aussage widerspricht.
Kannst du mir da bitte auf die Sprünge helfen?

Ich glaube im ersten Post (drittletzter Absatz) .... genaueres findest Du dann in den folgenden 25 Seiten :-)
miccheck12
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December 16, 2017, 03:07:47 PM
 #24

Quote from: Castrosito

Ich glaube im ersten Post (drittletzter Absatz) ....[...]

Meinst du diesen Teil?

[...]
Muss man Steuern zahlen, wenn kein Geld aufs EUR-Konto eingeht?
Ja. Grundsätzlich fallen Steuern unabhängig von Währungen an. Das Steuerrecht definiert sog.
Steuertatbestände, die eine Steuerpflicht auslösen, wenn bestimmte Kriterien erfüllt sind.
So ist es z.B. auch ein steuerpflichtiger Gewinn, wenn man mit seinen Bitcoins, die man sich für 1.000.- EUR gekauft hat, heute ein Auto für 10.000.- EUR kauft. Der Gewinn sind 9.000 EUR, die zu versteuern sind. Theoretisch wird diese Steuerpflicht schon ausgelöst, wenn man sich mit Bitcoins eine Pizza kauft, und die Bitcoins zwischen Anschaffung und Kauf der Pizza eine Wertsteigerung hatten.

[...]

Wenn ja, folgende hypothetische Überlegung:

1) Kaufe 1 BTC auf einem Handelsplatz A

2) Übertrage 1 BTC auf einen anderen Handelsplatz B
Handelsplatz B bietet den Kauf von ETH mit BTC an, jedoch nicht den Kauf von ETH mit USD oder EUR.

3) Kauf von 5 ETH mit 1 BTC auf Handelsplatz B

Zwischen 2) und 3) ist der BTCEUR-Kurs gestiegen. Gemäß obigen Auszug würde 3) eine Steuerpflicht auslösen. Wie hoch ist bei dieser Transaktion der zu versteuernde Gewinn?

4) Verkauf von 5 ETH für 1.5 BTC auf Handelsplatz B

Wie hoch ist der zu versteuernde Gewinn bei Transaktion 4)?

5) Übertragung von 1.5 BTC von Handelsplatz B an Handelsplatz A

6) Verkauf von 1.5 BTC in EUR auf Handelsplatz A


Da bei 3) und 4) kein EUR-Gegenwert ermittelt werden kann (oder helft mir, vielleicht liege ich da falsch), löst der Vorgang meines Erachtens nach keine Steuerpflicht aus.
Vorgang 6) löst meines Erachtens nach eine Steuerpflicht aus und zwar in Höhe der für die 1.5 BTC erhaltenen EUR.





Castrosito
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December 16, 2017, 03:54:56 PM
 #25

Quote from: Castrosito

Ich glaube im ersten Post (drittletzter Absatz) ....[...]

Meinst du diesen Teil?

[...]
Muss man Steuern zahlen, wenn kein Geld aufs EUR-Konto eingeht?
Ja. Grundsätzlich fallen Steuern unabhängig von Währungen an. Das Steuerrecht definiert sog.
Steuertatbestände, die eine Steuerpflicht auslösen, wenn bestimmte Kriterien erfüllt sind.
So ist es z.B. auch ein steuerpflichtiger Gewinn, wenn man mit seinen Bitcoins, die man sich für 1.000.- EUR gekauft hat, heute ein Auto für 10.000.- EUR kauft. Der Gewinn sind 9.000 EUR, die zu versteuern sind. Theoretisch wird diese Steuerpflicht schon ausgelöst, wenn man sich mit Bitcoins eine Pizza kauft, und die Bitcoins zwischen Anschaffung und Kauf der Pizza eine Wertsteigerung hatten.

[...]

Wenn ja, folgende hypothetische Überlegung:

1) Kaufe 1 BTC auf einem Handelsplatz A

2) Übertrage 1 BTC auf einen anderen Handelsplatz B
Handelsplatz B bietet den Kauf von ETH mit BTC an, jedoch nicht den Kauf von ETH mit USD oder EUR.

3) Kauf von 5 ETH mit 1 BTC auf Handelsplatz B

Zwischen 2) und 3) ist der BTCEUR-Kurs gestiegen. Gemäß obigen Auszug würde 3) eine Steuerpflicht auslösen. Wie hoch ist bei dieser Transaktion der zu versteuernde Gewinn?

4) Verkauf von 5 ETH für 1.5 BTC auf Handelsplatz B

Wie hoch ist der zu versteuernde Gewinn bei Transaktion 4)?

5) Übertragung von 1.5 BTC von Handelsplatz B an Handelsplatz A

6) Verkauf von 1.5 BTC in EUR auf Handelsplatz A


Da bei 3) und 4) kein EUR-Gegenwert ermittelt werden kann (oder helft mir, vielleicht liege ich da falsch), löst der Vorgang meines Erachtens nach keine Steuerpflicht aus.
Vorgang 6) löst meines Erachtens nach eine Steuerpflicht aus und zwar in Höhe der für die 1.5 BTC erhaltenen EUR.



Ja, genau den Abschnitt meinte ich.

Nur weil eine Börse nicht den Kauf von ETH mit EUR oder USD anbietet, heißt das ja nicht, dass man keinen Kurs ermitteln kann (z.B. Durchschnittskurs aller Börsen).

Aber wie das Finanzamt den zu versteuernden Gewinn ermitteln würde, weiß ich ehrlich gesagt auch nicht.

WaramBuffet
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December 16, 2017, 04:57:53 PM
 #26

Dem Thread kann ich irgendwie nichts entnehmen, was meiner Aussage widerspricht.
Kannst du mir da bitte auf die Sprünge helfen?

Dann hast du den Thread nicht vollständig gelesen, kann ich verstehen ...

Fazit: Jeder Tausch von einem Coin zu einem anderen muss ebenso behandelt werden wie ein Tausch zu FIAT.
Einen EUR-Tageskurs zu ermitteln sollte weder Finanzämter noch sonst wen überfordern.

Tipp: Trage doch einfach mal deine Trades bei cointracking.info ein, dann wirst du sehen wie hoch dein zu versteuernder Gewinn oder Verlust ist ... und das es so gehandhabt werden muss wie oben geschrieben.
miccheck12
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December 17, 2017, 02:50:45 PM
 #27

Tipp: Trage doch einfach mal deine Trades bei cointracking.info ein, dann wirst du sehen wie hoch dein zu versteuernder Gewinn oder Verlust ist ... und das es so gehandhabt werden muss wie oben geschrieben.

Leider sind bei CoinTracking keine Imports der BitMEX-Trades möglich.
Bisher konnte mir auch noch niemand erläutern wie Gewinne aus dem Handel mit BTC-Derivaten (unter Verwendung von BTC als Margin) steuerlich zu bewerten sind.
WaramBuffet
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December 17, 2017, 03:37:54 PM
 #28

Leider sind bei CoinTracking keine Imports der BitMEX-Trades möglich.
Bisher konnte mir auch noch niemand erläutern wie Gewinne aus dem Handel mit BTC-Derivaten (unter Verwendung von BTC als Margin) steuerlich zu bewerten sind.

Der steuerliche Umgang mit Margin Trades ist hier beschrieben:
https://cointracking.freshdesk.com/de/support/solutions/articles/29000018275-margin-trades-gewinnermittlung
https://cointracking.freshdesk.com/de/support/solutions/articles/29000007207-steuer-report-für-margin-trades-mining-und-gewinne-aus-glücksspielen

Welche Fragen hast du denn zusätzlich bzgl. Margin Trades?

miccheck12
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December 17, 2017, 06:21:32 PM
 #29

Welche Fragen hast du denn zusätzlich bzgl. Margin Trades?

Folgender Vorgang:
1) Übertragung von 1 BTC (Preis = 1.000 €/BTC, auf Handelsplatz A gekauft) an BitMEX
2) Kauf von Future-Kontrakten mit 1 BTC als Margin
3) Verkauf der Future-Kontrakte mit 1 BTC Profit
4) Übertragung 1 BTC an Handelsplatz A; 1 BTC verbleibt auf BitMEX
5) Verkauf von 1 BTC auf Handelsplatz A für 10.000€/BTC

Für den verkauften 1 BTC aus 5) wurden 9.000€ Gewinn erzielt.
Dieser ist entsprechend zu versteuern. Soweit so klar.

6) Übertragung 1 BTC an Handelsplatz A; 0 BTC auf verbleiben auf BitMEX
7) Verkauf von 1 BTC auf Handelsplatz A für 15.000€/BTC

Meine Frage:
Wie ist dieser "zusätzliche" BTC  aus 7) steuerlich zu bewerten.

WaramBuffet
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December 18, 2017, 06:20:45 AM
 #30

Meine Frage:
Wie ist dieser "zusätzliche" BTC  aus 7) steuerlich zu bewerten.

Gute Frage!
Hast du das schon gelesen: https://coinforum.de/topic/5745-cfd-handel-auf-bitmex-abgeltungssteuer/ ?
miccheck12
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December 20, 2017, 11:32:28 AM
 #31

Quote from: miccheck12 link=topic=2541870.msg26502096#msg26502096
Wie ist dieser "zusätzliche" BTC  aus 7) steuerlich zu bewerten.

Ich habe mich diesbezüglich an den CoinTracking-Support gewandt.

Leider sieht CoinTracking auch in Zukunft nicht vor, BitMEX-Trades in Ihrer Plattform zu unterstützen.
Bzgl. der steuerrechtlichen Einordnung der dort erwirtschafteten Gewinne konnten (bzw. durften) sie mir keine Auskunft geben.

Ich gehe also derzeit von einer steuerrechtlichen Regelungslücke aus und kann ergo bei der Erstellung der Steuererklärung nach bestem Wissen und Gewissen keine  Angaben zu speziell diesem Vorgang machen.

Was haltet Ihr von einer Selbstanzeige um eine Klärung zu forcieren?


WellDogeo
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December 23, 2017, 10:52:23 PM
 #32

Tipp: Trage doch einfach mal deine Trades bei cointracking.info ein, dann wirst du sehen wie hoch dein zu versteuernder Gewinn oder Verlust ist ... und das es so gehandhabt werden muss wie oben geschrieben.

Leider sind bei CoinTracking keine Imports der BitMEX-Trades möglich.
Bisher konnte mir auch noch niemand erläutern wie Gewinne aus dem Handel mit BTC-Derivaten (unter Verwendung von BTC als Margin) steuerlich zu bewerten sind.
Ich denke, die Bitcoin-Gewerbesteuer ist sehr schwierig, daher akzeptieren die meisten Länder Bitcoin aus diesem Grund immer noch nicht.
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