Warum ich nicht an passives Einkommen glaube

[virginorange]

... oder durch andere Assets das Einkommen um 1.500€ zu steigern ... die Sicherheit im Sinne von Autarkie stärker erhöhen

Das passive Einkommen aus Vermögensgegenständen (z.B. Couponzahlungen bei Bonds, Dividenden bei Aktien, Mieten bei Immobilien) wird überschätzt, weil diesem sichtbaren Ertrag ein weniger sichtbarer Aufwand (Wert-verzehr des Vermögensgegenstandes) entgegensteht. Nur für Bitcoin rechne ich im Erwartungswert vorübergehend mit passivem Einkommen (d.h. eine Gesamtrendite nach Steuern über der M2-Geldmengeninflation).

Einkommen definiere ich als Überrendite über M2-Geldmengenwachstum. Passiv definiere ich als wenig Arbeit im Vergleich zum Gehalt aus einem Angestelltenverhältnis.


Abstruses Beispiel: Du* gibst mir heute 1 Unze Gold. Ich* zahle dir eine 1/4 Unze Zinsen. Nach 10 Jahren zahle ich dir 1/2 Unze Gold zurück. Ich gehe dieses Geschäft ein, weil ich Netto 1/4 Unze (1 Unze minus 1/4 Unze Zinsen minus 1/2 Unze Rückzahlung = 1/4 Unze) von dir geschenkt bekomme. Du geht das Geschäft ein, weil du dich über die 1/4 Unze Zinsen freut und übersieht, dass die Rückzahlung von 1/2 Unze weniger Wert ist, als das Anfangsinvestment von 1 Unze.
*Statt "du" meine ich Kreditgeber, statt "ich" meine ich Kreditnehmer. Du und ich lässt sich leichter lesen als Kreditgeber und Kreditnehmer

Inflation frisst Bonds: Bei Gold ist für den Kreditgeber offensichtlich, dass die Rückzahlung niedriger ist, als das Anfangsinvestment. Bei Anleihen übersehen das manche Menschen. Der Kreditgeber verleiht 100€, bekommt jedes Jahr 3€ Zinsen und erhält nach 10 Jahren 100€ zurück. Durch die Geldmengenausweitung von durchschnittlich 6.5% pro Jahr, sind die 100€ in 10 Jahren weniger Wert, als die 100€ heute. Dem Zinsertrag steht ein Wert-verzehr des Vermögensgegenstandes i.H.v. 6.5% pro Jahr gegenüber.

Aktien bringen nur die Inflation: Bei Aktien muss hat man teilweise ebenfalls Wertverluste. British American Tobacco (10% Dividendenrendite) hat vermutlich eine recht begrenzte Restlaufzeit und selbst nominale Aktienkursverluste. RIO Tinot (6% Dividendenrendite) hat vermutlich eine längere Restlaufzeit, der Aktienkurs bewegt sich nominal seitwärts, aber sinkt inflaitonsbereinigt. Brookfield (0,8% Dividendenrendite) konnte seinen Aktienkurs nominal steigern und seit 2007 selbst mit dem Geldmengenwachstum M2 mithalten. Rückblickend gibt es ein paar Aktien, die mindestens mit der M2-Geldmengeninflation mithalten konnten. Aber hier haben wir auch einen Survivior-Bias. Wir müssen damit rechnen, dass ein Teil dieser Aktien das M2 Wachstum zukünftig nicht mehr Übertreffen können wird. Ich denke mit einem Aktienportfolio das M2-Geldmengenwachstum zu kompensieren ist schon anspruchsvoll genug. Systematisch hier ein zusätzliches Einkommen (über M2-Wachstum hinaus) zu erwirtschaften wäre für mich zu ambitioniert / zu unwahrscheinlich.

Immobilien bringen aktuell weniger als Inflation: Bei Immobilien sind die Preise aktuell Rückläufig. Da die Preisänderungen bei Immobilien auto-korreliert sind, sind zukünftige Preisrückgänge wahrscheinlich. Auch sind die Liegenschaftszinsen ggü. den Immobilienzinsen aktuell ca. 300bp unter Durchschnitt. Dann kommt noch die unsichere Regulatorik hinzu. Ich sehe hier auf Sicht von 2-3 Jahren nominal negative Renditen und auch langfristig kein Mithalten mit dem Geldmengenwachstum (außer du hast Spezialfähigkeiten im Kauf oder im Umbau der Immobilien). Diese Betrachtung gilt nur zum aktuellen Zeitpunkt. Als ich meine Immobilie gekauft habe waren Immobilien nach Finanzierung noch Cash Flow positiv. Dies wird sich bei mir erst mit der Refinanzierung ändern.


Meinung laut Lehrbuch:
Gold und Bitcoin erwirtschaften kein passives Einkommen, weil sie keine Auszahlungsströme produzieren.
Bonds, Aktien und evtl. Immobilien erwirtschaften ein passives Einkommen, weil sie Auszahlungsströme produzieren.

Meine Meinung (KryptoArche):
Bonds erwirtschaften passive Verluste, weil der Coupon niedriger ist als die Geldmengenausweitung und dabei haben wir das Ausfallrisiko noch nicht mal berücksichtigt.
Gute Aktien, Gold und teilweise Immobilien können mit dem M2-Geldmengenwachstum mithalten, erwirtschaften darüber hinaus aber keine Rendite.
Der Bitcoinpreis übersteigt das M2-Geldmengenwachstum und erwirtschaftet damit ein passives Einkommen. Der Preis hierfür ist ein überdurchschnittliches Totalverlustrisiko und man kann aufgrund von Drawdowns nicht zu jedem Zeitpunkt auf dieses Einkommen zugreifen.


Fazit: Selbst bei einem guten Management deiner Vermögensgegenstände (Aktien, Immobilien zum aktuellen Zeitpunkt oder Gold) wirst du realistisch gerade mal mit der M2-Inflation mithalten. Bei Bonds wirst du systematisch verlieren. Nur bei Bitcoin kannst du realistisch temporär die M2-Inflation überkompensieren.

Die Betrachtung laufender EUR-Zuflüsse greift zu kurz, wenn diese EUR-Zuflüsse aus einem Wertverzehr deines Vermögensgegensatandes stammen, deswegen weicht meine Definition von passiven Einkommen von der Lehrbuchdefinition ab.

[Turbartuluk]

Interessante Denkweise, sehe ich aber komplett anders.

Wenn ich Gold oder BTC für 1 Tag oder 1 Woche verleihe, dann kann der Leihende daraus keinen großen Mehrwert ziehen.
Bei Autos, Maschinen oder Immobilie sieht das anders aus, da kommt der Leihende von A nach B, kann Produkte fertigen oder einen schicken Urlaub machen. Wirtschaftsgüter erwirtschaften Güter, Geld erzeugt mehr Geld. Das mag ein Fehler im System sein, aber so ist das System nunmal.

Aus meiner Sicht muss man hier auch unterscheiden zwischen der Rendite und der Eigenkapitalrendite. Im Hinblick auf die Rendite hast du wahrscheinlich recht, in Bezug auf die Eigenkapitalrendite denke ich das eher nicht. Die Gelder die gedruckt werden und die Geldmenge ausweiten werden ja vom Staat nicht einfach einbehalten, sondern damit werden Ziele subventioniert. Wer in strukturschwachen Regionen Arbeitsplätze schafft kann/konnte sich bis 80% der Kosten fördern lassen. Wer eine Immobilie kauft, der kauft i.d.R. mit Kredit. Da sehen die Berechnungen dann schon ganz anders aus.

Was BTC und Aktien angeht würde ich dir auch widersprechen. Rendite und Risiko sind zwei Seiten der selben Medaille nur dass irgendwie immer nur die Rendite sichtbar ist. Ich würde aber behaupten, dass wenn man mit der selben Risikotragfähigkeit im Bereich Aktien unterwegs wäre, dort mitunter auch eine satte Überrendite möglich wäre. 

[virginorange]

Interessante Denkweise, sehe ich aber komplett anders.

Du hast eine gesamtgesellschaftliche Betrachtung, die gesamtgesellschaftlich auch korrekt ist. Meine Betrachtung war aus Perspektive des Sparers unter Berücksichtigung von staatlichen Vorschriften (z.B. Bauvorschriften, Mietrecht), Steuern (über 100% oder unter 0%) sowie systematischer Geldentwertung, welche EUR-basierte Buchhaltung und Steuergesetzgebung verzerrt. Während wir gesamtwirtschaftlich die Meinung teilen, kommen wir vielleicht nach Steuern Regulierung doch noch zusammen.

Ziel:
Eine falsche Geldanlage ist eine Spende ins Nirvana.
Ich möchte deswegen meine Geldanlage lieber wirtschaftlich und steuerlich optimieren.
Solange ich sowieso genügend zu Essen habe, spende ich dann meine Überschüsse für sinnvolle Zwecke.


Optimum für Menschheit =/= Optimum für eine Teilgruppe von Menschen

Wir sind reich, weil wir Energie durch Maschinen drücken, wodurch wir Dinge produzieren.

In der optimalen Gesellschaft hätten wir ein digitales Zentralbankgeld ohne Machtmissbrauch. D.h. keine Überwachung, keine Inflation, kein Ausschluss von Personen oder Transkationen und nur minimale Steuern. Jeder verbraucht nur das Mindestmaß an Essen&Wohnen und alle Überschüsse fließen in Kinder, Wissenschaft und Investitionen. Durch den zunehmenden Kapitalstock produzieren wir mehr Sachen und werden reicher. Durch die Wissenschaft produzieren wir die gleichen Dinge effizienter und zusätzlich neue Dinge. Durch Kinder geht es weiter. Durch eine steigende Bevölkerung bei gleicher oder sogar steigernder Qualität realisieren wir Skaleneffekte bei der Produktion und der Wissenschaft. Nach 200 Jahren bauen wir die dyson sphere.

In der Praxis erobert ein Teil der Menschen eine Institution und leitet die Ressourcen, die eigentlich für etwas nützliches gedacht waren, in die eigene Tasche um. Im Beispiel von Fiat-Geld wird die Geldmenge ausgeweitet, um heimlich Dinge ohne Zustimmung der Bevölkerung zu finanzieren. Politische Gegner werden aus dem Banksystem ausgeschlossen. Die Universität produziert Blödsinn, der zwar Peer review besteht aber sich nicht replizieren lässt. Forscher deren Ergebnisse sich zwar replizieren lassen, aber unangenehmen sind, werden entlassen und eingeschüchtert. Es ist sehr schwierig für große Menschengruppen den Konflikt von persönlichen Vorteil und gesamtgesellschaftlichen Nutzen zu lösen.

Bei Geld verhindern wir Korruption durch Proof of Work. Deswegen verschwenden wir als Menschheit Ressorcen auf Gold und Bitcoin. Die Alternative zu Geld mit Verschwendung (Gold/Bitcoin) ist nicht Geld ohne Verschwendung (CDBC ohne Machtmissbrauch) sondern kaputtes Geld (mit Machtmissbrauch). Als Folge von kaputten Geld muss jeder Mensch viel Energie in den Erhalt seiner Ersparnisse stecken anstatt etwas Sinnvolles zu tun. Dies kostet am Ende noch mehr Ressourcen als Proof of Work Geld.

Wenn ich Gold oder BTC für 1 Tag oder 1 Woche verleihe, dann kann der Leihende daraus keinen großen Mehrwert ziehen. Bei Autos, Maschinen oder Immobilie sieht das anders aus.

Du hast vollkommen recht, auf gesellschaftlicher Ebene produzieren Immobilien / Autos / Maschinen nutzen. Gold und Bitcoin produziert nix. Gold und Bitcoin erleichtern nur den Handel in einer arbeitsteiligen Gesellschaft und dient als Koordinationssystem. Das Geld kostet zwar Ressourcen aber der Gewinn aus zwischenmenschlicher Kooperation übersteigt diese Kosten. Damit ähnelt Geld der Religion, die ebenfalls Kosten produziert aber die inner-gruppen-Koordination erheblich verbessert.

Auf persönlicher Ebene gibt es Investitionen, die sich gesamtgesellschaftlich auszahlen, die persönlich aber schaden.

Ein Hausbau lohnt, wegen steigender Bauvorschriften und Inflation der Materialkosten, erst ab ab 20€ Miete pro m². Du darfst aber nur 8€ Miete pro m² verlangen. Dieses Haus zu bauen  lohnt sich evtl. gesamtgesellschaftlich aber nicht für dich persönlich. Nach Mehrwertsteuer, Lohnsteuer für die Handwerker, Sozialabgaben, Grundsteuer und Mietpreisdeckel, lohnt es sich für dich persönlich nicht für fremde Menschen zu bauen.

Das Gold produziert nix, sondern kompensiert nur die Geldentwertung. Dies deckt sich mit der beobachteten Rendite von M2+0% sowie der theoretischen Rendite von M2-1.5%. Produktionsgüter produzieren M2+x%, aber davon behältst du nach Steuern und Regulierung evtl nur M2-x%.

Bei ... Immobilie sieht das anders aus

Ich habe zu 2.7% Liegenschaftszins gekauft und 10 Jahre zu 1,5% finanziert. Das lohnt sich bereits ohne Inflation. Mit 2% Inflation verdiene ich 4.7% auf mein Eigenkapital plus 3.2% auf den Fremdkapitalanteil bis zur Refinanzierung nach 10 Jahren. Zu aktuellen Immobilienpreisen / Baukosten ist Vermietung aber nicht wirtschaftlich.

In einer Marktwirtschaft würden Mieten, Zinsen, Kaufpreise und Herstellungskosten natürlich zusammen passen.

In unserem System sind die Mieten staatlich beschränkt und die Reparatur&Baukosten gehen durch die Decke. Der Neubau ist aktuell absolut unwirtschaftlich. Gebrauchte Immobilien haben Liegenschaftszinsen von 1% bei Refinanzierungskosten von über 4%. In den nächsten Jahren wirst du negative Eigenkapitalrenditen auf Immobilien sehen.

Ich würde aber behaupten, dass wenn man mit der selben Risikotragfähigkeit im Bereich Aktien unterwegs wäre, dort mitunter auch eine satte Überrendite möglich wäre.

Ich habe schon viel Geld verloren mit Geschäften, die sich vor Steuer gelohnt haben aber nach Steuer unwirtschaftlich wurden.
Ein extremes Beispiel: Wenn du dein 100.000€ in Aktien Futures steckst, alle 2 Monate rollst, dann hast du am Ende des Jahres  z.B. -100.000€ und +110.000€ realisiert. Auf diese 10.000€ Gewinn zahlst du 26%*90.000€ steuern, weil du die Verluste nur zu 20.000€ mit den Gewinnen verrechnen kannst. Bei Gold hast du 100.000€ investiert und hast nach 1 Jahr 105.000€. Darauf zahlst du 0 Steuern. Aktien bringen vor Steuer 10% bei der Vola von 30. Gold bringt 5% bei einer Vola von 15. Nach Steuern hast du bei Aktien ca. -15.000€ und bei Gold +5.000€. Wenn du auf manche Assetklassen in Deutschland unter 0% steuern zahlst und auf andere Assetklassen über 100% Steuern zahlst, dann verzerrt das die theoretischen Ergebnisse von Risiko und Rendite erheblich, zumal die meisten Marktteilnehmer einer anderen Steuergesetzgebung unterlegen.

Die Gelder die gedruckt werden und die Geldmenge ausweiten werden ja vom Staat nicht einfach einbehalten, sondern damit werden Ziele subventioniert.

Vollkommen korrekt. Es handelt sich um eine intransparente Umverteilung am Staatshaushalt vorbei.

Mieter > Vermieter > Sparer -> Der Vermieter macht Verluste mit dem Mieter aber wird durch Enteignung des Sparers (meistens) kompensiert.
Arbeitnehmer > Arbeitgeber > Sparer

Aus meiner Sicht muss man hier auch unterscheiden zwischen der Rendite und der Eigenkapitalrendite. Im Hinblick auf die Rendite hast du wahrscheinlich recht, in Bezug auf die Eigenkapitalrendite denke ich das eher nicht.

Der Unterschied zwischen Eigenkapitalrendite und Gesamtkapitalrendite ist für den Sparer nur relevant bei Immobilien, weil du hier günstig hohe Kredite aufnehmen kannst, ohne Margin-call und mit steuerlicher Absetzbarkeit. Und im Immobilienmarkt liegt die Gesamtkapitalrendite für Neubau oder Kauf zum aktuellen Marktpreis unter Fremdkapitalzinsen. Das ist historisch unüblich. Deswegen kommen die Preise aktuell herunter und der Neubau liegt am Boden.


Fazit:

Ich bin grundsätzlich ein Freund der gesamtgesellschaftlichen Betrachtung.

Ich finde es gut, für gute Zwecke zu spenden, Menschen in Not zu helfen, gute Wissenschaftler zu sponsorn, unwirtschaftliche aber nützliche Investitionen in den Kapitalstock zu tätigen, oder die Bildung von Kindern zu unterstützten. Das sind Spenden.

Ungünstig würde ich finden, wenn man z.B. im Aktenmarkt Geld verdienen möchte. Dann versehentlich Geld verliert. Nicht so genau weis, wo das Geld gelandet ist, und dann redet man sich die Geschichte schön. Man habe einen guten Beitrag zum Allgemeinwohl geleistet.

Steuer und Regulierungseffekte, die dann noch unterschiedlich auf verschiedene Markteilnehmer wirken, sollte man nicht unterschätzen.


Wenn du glaubst, dass ich mich ein einem bestimmten Punkt irre, lasse ich mich gerne korrigieren.

[virginorange]

These 2 von Ray Dalio "Principles for Navigating Big Debt Crises": Wohlstandsillusion von Ersparnissen

Es ist ein angenehmer Traum, seine Zeit frei einteilen zu können, in der Sonne zu sitzen, ohne Geldsorgen nur an interessanten Projekten zu arbeiten. Dies ist nicht nur  aufgrund mangelnder Investitionsmöglichkeiten mit einer positiven Nachsteuerrendite nach Inflation schwer zu erreichen, sondern auch weil ein großer Teil unseres Vermögens eine Illusion ist, die in schlechten Zeiten platzt.   


Unser Wohlstand gleicht einem Spiel "Reise nach Jerusalem" mit 10 Spielern, aber nur 2 Stühlen. Jeder Spieler kann sich setzen, aber wenn sich zu viele Spieler gleichzeitig setzen wollen, reichen die Stühle nicht aus. Es gibt mehr Geld als Güter. Ein Gleichgewicht kann entweder durch Inflation (weniger Güter pro Geldeinheit) oder durch Bankrott (einige Geldvermögen verschwinden) erreicht werden. Beides ist unangenehm.

Person: Arbeitnehmer, der 100 verdient, 90 konsumiert und 10 spart.
Illusion: "Ich könnte 1/9 mehr konsumieren, wenn ich nicht sparen würde". (gilt für den Einzelnen, nicht für alle Arbeitnehmer)
Realität: Wenn alle Arbeitnehmer 1/9 mehr Geld ausgeben, steigt ihr Konsum nicht um 1/9, sondern die Güter werden knapper und die Preise steigen. Die Arbeitnehmer geben mehr Geld aus, ohne wesentlich mehr zu konsumieren.

Person: Sparer mit 1000 Ersparnis
Illusion: "Für 1000 kann ich mir viel kaufen" (gilt für die einzelne Person, nicht aber für die Gesamtheit der Sparer)
Realität: Wenn viele Sparer ihr Erspartes gegen Güter eintauschen, werden Güter knapp und die Preise für Güter steigen. Die Ersparnisse verlieren an Kaufkraft. Um den Kaufkraftverlust auszugleichen, fordern die Arbeitnehmer höhere Löhne. Dies treibt die Inflation weiter an und entwertet die Ersparnisse weiter.

Doppelte Verteilung der gleichen Einheit Wirtschaftsleistung: Wir teilen einen Kuchen so, dass jeder glaubt, 2/3 des Kuchens erhalten zu haben, indem wir das gleiche Stück Kuchen an 2 Personen verteilen. Der Arbeitnehmer verzichtet auf Konsum und investiert sein Geld in ein Riester-Produkt. Das Riester-Produkt enthält Staatsanleihen. Die Staatsanleihen finanzieren das Bürgergeld. Der Arbeitnehmer tritt seinen Konsum an den Bürgergeldler ab und erhält dafür vom Staat das Versprechen, in einigen Jahrzehnten mehr konsumieren zu können. Die doppelte Einkommensverteilung entschärft kurzfristig auch den Konflikt zwischen Arbeit und Kapital bzw. zwischen Arbeitnehmern und Sozialhilfeempfängern.


Was lernen wir:
❶ Vorsicht: Es gibt mehr Geld als Waren, deshalb müssen wir schnell reagieren, wenn die Musik aufhört zu spielen.
❷ Wir überschätzen unsere Reserven: In persönlichen Krisen (Krankheit, Unfall) gilt Reserven = (liquides) Nettovermögen / Konsum. In gesellschaftlichen Krisen (Krieg, Staatsbankrott) steigen die Preise für Konsumgüter (Knappheit und erhöhte Nachfrage), während die Preise für Wertpapiere sinken (hohe Verkäufe). Die Reserven sind dann viel geringer als erwartet. Beispiele für mögliche systemische Krisen in der Zukunft sind die Destabilisierung der US-Staatsverschuldung in Verbindung mit einer Schwächung des Weltreservenstatus oder die Pensionierung der Babyboomer.
❸ Wir sollten unsere Shortposition im Konsumbereich abbauen (z.B. Eigentum statt Miete, Werkzeuge & handwerkliches Wissen statt Handwerker kaufen, einfache Systeme Holzkamin statt Wärmepumpe).
❹ Nützlich bleiben: Wer ein wichtiges Produkt herstellt (Landwirt, Handwerksbetrieb, Sicherheitsfirma) oder als Arbeiter mit Preissetzungsmacht arbeitet (lieber Vorarbeiter im Schlachthof als Professor für römische Geschichte), kann höhere Preise durch höhere Löhne ausgleichen. Man sollte nicht aufhören zu arbeiten und sich zur Ruhe setzen. In der Arbeit sollte man ein wichtiger Mitarbeiter für ein wichtiges Produkt sein.
❺ Geldvermögen ist durch Inflation stärker gefährdet als Sachvermögen. Fremdverwahrtes Vermögen wird leichter enteignet als selbstverwahrtes. Und dem Staat bekanntes Vermögen ist leichter zu enteignen als verstecktes.

➤ In einer Krise können wir uns für unsere Ersparnisse viel weniger Güter leisten. Wer also plant, von seinem Vermögen zu leben (Dividenden eines Aktienportfolios, Mieten vermieteter Immobilien, einer großen Menge Bitcoin, o.ä.), der sollte sehr viel Sicherheitspuffer einplanen und im Zweifel mal lieber noch länger arbeiten.

[Turbartuluk]

These 2 von Ray Dalio "Principles for Navigating Big Debt Crises": Wohlstandsillusion von Ersparnissen

Vom Grundsatz her gehe ich hier mit deiner Einschätzung mit, würde dies aber in der Allgemeingültigkeit dann doch etwas einschränken.

Ich denke man muss beim Konsum noch die Waren differenzieren. Wenn man in der Herde mitläuft und das kauft was alle kaufen (Essen, Wohnen, Wärme, Strom) dann mag das schon stimmen, nicht aber bei "höherwertigen" Waren der selben Kategorie.
Während des Ukraine-Krieges sind die Kosten für Energie und Infolgedessen auch Lebensmittel stark gestiegen. Die Inflation hat reichere Menschen aber deutlich schwächer getroffen weil der Anteil der Produkte in individuellen Warenkorb kleiner war oder höherwertige Äquivalente weniger betroffen waren. Restaurantbesuche (höherwertiges Produkt von Essen) sind beispielsweise nicht in gleichem Maße teurer geworden, weil sich Preiserhöhungen in gleichem Maße aufgrund der Sparmaßnahmen der Massen nicht durchsetzen ließen.
Als die Zinsen gestiegen sind, ist der Preis von Immobilien entsprechend der zusätzlichen Zinsbelastung gefallen. Bei Luxusimmobilien dagegen war der Einfluss sehr viel geringer.

Ich würde insofern ergänzen, dass es viel mehr auf antizyklisches Verhalten ankommt.


Die Frage ist ob ein möglichst passives Einkommen (Deckung der laufenden Kosten mit möglichst wenig Arbeitseinsatz/  Zeitaufwand) nicht ohnehin schon konträr zur durchschnittlichen Bevölkerung ist und damit ein guter Ansatz wäre. 

[virginorange]

Ich würde insofern ergänzen, dass es viel mehr auf antizyklisches Verhalten ankommt.

Antizyklisches verhalten ist ideal.

Man sollte seine Gefühle im Griff haben.
Man sollte sich nicht in Situationen bringen, die dich zu Prozyklik zwingen
- einen unstabilen Kredithebel einsetzten (10x Bitcoin long gehen und bei Rücksetztern verkaufen müssen)
- seiner Frau von seinen Bitcoin erzählen, die dann im Bären mit Scheidungsdrohung zwingt deine Bitcoin wieder zu verkaufen

Es ist zudem manchmal schwierig Zyklik und Trendbruch zu unterscheiden.
- schnell noch 1917 russische Aktien gekauft, später dann von den Kommunisten als Kulak im Gulag ermordet

Bei meinem Bitcion Zyklusmodell, ist ein Kauf im Bären und ein Verkauf in der Euphorie ideal. Hier haben wir aber auch survivor Bias. Wäre Bitcoin gescheitert, dann im Bären. Eine Strategie bei Trend zu kaufen und in der Euphorie zu verkaufen wäre weniger profitabel aber sicherer.

Die Frage ist ob ein möglichst passives Einkommen (Deckung der laufenden Kosten mit möglichst wenig Arbeitseinsatz/  Zeitaufwand) nicht ohnehin schon konträr zur durchschnittlichen Bevölkerung ist und damit ein guter Ansatz wäre. 

Also es gibt ältere Kollegen, die haben ihr passives Einkommen im Beruf realisiert. Schön 4x Tag in die Kantine einen Kaffee holen. Sich bei Arbeitsaufträgen dumm stellen. Oder im Studium gab es Mädels, die haben sich von Jungs die Studienarbeiten schreiben lassen, mit Hoffnung auf eine potentielle Beziehung. Nach Abgabe wurde diese Hoffnung dann zurückgezogen. Kurzfristige Faulheit ist schon weit verbreitet.

Das klassische passive Einkommen ist, mehr arbeiten, mehr verdienen, weniger ausgeben und dann später weniger arbeiten. Die Gefahr ist hier oft, dass die Ausgaben  zur Statussicherung proportional zu den Einnahmen wachsen.

[Turbartuluk]

Antizyklisches verhalten ist ideal.

Auch das ist mir wieder zu schwarz-weiß und zu wenig grau.

Letztlich sind es ja meist äußere Umstände, welche die Richtung vorgeben. Sein Essen selber anzubauen statt es zu kaufen, dürfte in einem funktionierenden System grob unwirtschaftlich sein, deswegen machen es ja so wenige. Autarkie hat ihren Preis, egal ob in Form von Kosten oder Einschränkungen versehen, eine Art (Teil-)Selbstversorger zu sein dürfte sich nur in der Krise auszahlen und man muss es sich leisten können und wollen.
Insbesondere die Einschränkungen dürften auch subjektiv und individuell sein. Wenn man z.B. kein Problem damit hat Nachts oder am Wochenende zu Arbeiten, kann man tagsüber seine Erledigungen viel entspannter abwickeln. Mit Kindern, Kita Öffnungs- und Schließzeiten, Schulferien, Angestelltenverhältnis 9-17 Uhr, etc. dürfte man da aber oft durch das Umfeld in seiner Flexibilität eingeschränkt sein. So ist es bei den anderen Sachen auch.

Ich denke das "Ideal" (falls es sowas gibt) liegt bei einem Mix aus prozyklisch und antizyklisch. Prozyklisch im Sinne hoher Güte oder Alternativnutzung, antizyklisch im Sinne der Befriedung des Grundbedürfnisses.
Bei Essen exemplarisch Bio, ökologisch Nachhaltig und gesund, damit der Standard den Preis rechtfertigt, in der Krise ist mir egal ob das Steak vom Bio-Wasserbüffel kommt, Hauptsache man hat was zu essen. Bei Wärme wäre es der Kamin, außerhalb der Krise ein atmosphärischer Mehrwert, in der Krise eine low-tech Redundanz. Bei Wohnen ggf. die vermietete Immobilie, außerhalb der Krise ein sinnvolles Anlageobjekt, in der Krise die Möglichkeit Arbeitskraft z.B. von Handwerkern unabhängig von Fiat einzukaufen.

Also es gibt ältere Kollegen, die haben ihr passives Einkommen im Beruf realisiert. Schön 4x Tag in die Kantine einen Kaffee holen. Sich bei Arbeitsaufträgen dumm stellen.

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Das klassische passive Einkommen ist, mehr arbeiten, mehr verdienen, weniger ausgeben und dann später weniger arbeiten. Die Gefahr ist hier oft, dass die Ausgaben  zur Statussicherung proportional zu den Einnahmen wachsen.

     

Klingt irgendwie nach Klischee-Beamten und obwohl ich das nicht wirklich erstrebenswert finde, hat es mich doch zum Nachdenken angeregt. Auch das "Kümmern" um die eigenen Assets bedarf ja oft Zeit die man oft zusätzlich zum Beruf aufbringt. Und selbst wenn man es schafft seinen Job aufgeben zu können wird man wohl nicht so "unbeschwert" leben wie jemand mit dem Modell 2 Jahre arbeiten, 1 Jahr arbeitslos (=Gehaltserhöhung durch Teilzeit im Blockmodell).

Ich bin da eher ein Anhänger von "Bildung ist die Investition mit der höchten Redite" + Zinseszins = so früh wie möglich, so viel wie möglich, so lange wie nötig in Bildung investieren.... mal schauen ob man in 30 Jahren zurückschauen und sagen kann, dass es sich gelohnt hat.... 

[d5000]

Ich stimme der ganz allgemeinen Grundaussage "passives Einkommen ist schwierig zu realisieren" weitgehend zu, finde aber ansonsten eher Tubartuluks Standpunkt überzeugend.

Ich würde noch den Begriff der "Marktsättigung" einbringen: Es ist relativ einfach, für eine kurze Zeit ein passives Einkommen zu generieren, wenn man in einem wenig gesättigten Markt eine Lücke besetzt.

Paradebeispiel sind zum Beispiel werbefinanzierte Websites. Die waren ca. bis in die mittleren Nullerjahre ziemlich lukrativ. Man bloggte über ein halbweg wichtiges Thema, das irgendwie zu bestimmten Arten Werbung passte, machte etwas SEO und hatte dann ein paar Jahre lang ein im Vergleich zur investierten Arbeitszeit attraktives Einkommen durch die Werbeanzeigen, auch wenn es nur selten für den gesamten Lebensunterhalt reichte.

Aber das ging natürlich nicht lange so. Spätestens in den 2010ern war der Markt in den großen Nischen gesättigt, da natürlich viele auf die gleiche Idee kamen. Natürlich haben einige dann mit ihrem "SEO-Wissen" selbst Geld verdient und damit noch mehr neue Marktteilnehmer angezogen, das Schlagwort "passives Einkommen" wurde damals ja ziemlich populär deshalb. Die Nischen wurden immer kleiner, aber irgendwann war jede halbwegs lukrative Nische besetzt. Dann sorgten zusätzlich Social Networks für Konkurrenz. Heute ist es zwar nicht unmöglich, aber viel schwieriger geworden, auf diese Weise wirklich Geld zu verdienen. Selbst Facebook und Google, Paradebeispiele für werbefinanzierte Webangebote, machen einen großen Teil ihrer Einkünfte inzwischen mit weiteren Standbeinen, Altavista ist längst raus, Yahoo gibt es als eigenständiges Unternehmen nicht mehr, und Reddit dümpelt so durch die Gegend, bleibt aber ziemlich stabil.

Ich würde das gleiche mittelfristig für Bitcoin erwarten, auch wenn das natürlich ein ganz anderer Markt ist. Wer 2010 in Bitcoin investierte oder minte und sich davon ein "passives EInkommen" versprach, hat das Top-Los gezogen, da der Markt der Bitcoin-Käufer kaum gesättigt war. Wir könnten sagen, dass Bitcoin 2009 auf dem Stand des WWW im Jahr 1990 war. Heute, 15 Jahre später, sind wir vielleicht vergleichbar zum Web in den frühen bis mittleren Nullerjahren. 2002 waren erstmals 10% der Weltbevölkerung online, bei Bitcoin sind es noch eher 5% als 10%. Allerdings halte ich das Bitcoin-Nutzerpotenzial für eher kleiner als das Web-Nutzerpotenzial (fast 100%), vielleicht bei 50%, aber vielleicht auch weniger.

Bei Immobilien usw. gilt dasselbe. In einer ausgehenden Blase wie zur Zeit in Teilen Europas greift man zur Zeit wohl ins fallende Messer. Daher wird dann der Nutzwert wichtiger: wenn dir die Immobilie außerhalb der reinen Rendite etwas bringt (du planst, selber einzuziehen, oder hältst sie für deine Kinder usw.) dann ist man teilweise trotzdem noch gut mit einem Kauf oder einem Hausbau beraten. PS dazu: Wer heute eine Immobiliennische findet, die sich bei unter 8€ Quadratmetermiete in europäischen Großstädten rentiert (Plattenbau? Container? Tiny Houses?), den dürfte ebenfalls ein passives Einkommen rein durch Immobilien-Investments erwarten ("Base of the Pyramid"-Konzept), weil man da mit Standardlösungen nicht weit kommt und neuartige technische Konzepte notwendig sind, man hat also wenig Angebot und viel Nachfrage.

Also ich glaube dass bei Bitcoin noch ein paar Jahre zur Marktsättigung fehlen und man daher noch ein passives Einkommen damit erwirtschaften kann. Soweit d'accord zum OP. Aber nicht mehr ewig. Vielleicht wird es in 5-10 Jahren schon wesentlich schwieriger, je nachdem wie die Adoption fortschreitet. Irgendwann ist man froh mit 3-5% im Jahr und damit knapp über Inflationsausgleich*.

Im Prinzip ist "einsteigen bei geringer Marktsättigung" ein ähnliches Konzept wie "antizyklisch". 2010 in Bitcoin zu investieren war antizyklisch, inzwischen würde ich es in starken Bullenphasen schon als fast "zyklisch" bezeichnen, in Bärenphasen bleibt es wahrscheinlich noch länger stark antizyklisch.


*das wollte ich noch zum OP kommentieren: Die ~6% jährliche "Geldentwertung" wegen der M2-Ausweitung - sind die um das Wirtschaftswachstum, die Eurozone-Erweiterung (Osteuropa) und einen möglicherweise steigenden Marktanteil des Euros im weltweiten Forexmarkt bereinigt? Ich würde die Geldentwertung nämlich wesentlich tiefer setzen, etwas höher vielleicht als die durchschnittliche langfristige Inflationsrate (also "Inflation plus ein Risikobonus wegen einer wenig wahrscheinlichen, aber möglichen zukünftigen Preisexplosion"), und natürlich nicht unbedingt 2022/23 als "Referenzwert" heranziehen.