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Author Topic: Warum ich nicht an passives Einkommen glaube  (Read 100 times)
virginorange (OP)
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February 16, 2024, 10:14:08 AM
Last edit: February 21, 2024, 12:34:48 PM by virginorange
 #1

... oder durch andere Assets das Einkommen um 1.500€ zu steigern ... die Sicherheit im Sinne von Autarkie stärker erhöhen

Das passive Einkommen aus Vermögensgegenständen (z.B. Couponzahlungen bei Bonds, Dividenden bei Aktien, Mieten bei Immobilien) wird überschätzt, weil diesem sichtbaren Ertrag ein weniger sichtbarer Aufwand (Wert-verzehr des Vermögensgegenstandes) entgegensteht. Nur für Bitcoin rechne ich im Erwartungswert vorübergehend mit passivem Einkommen (d.h. eine Gesamtrendite nach Steuern über der M2-Geldmengeninflation).

Einkommen definiere ich als Überrendite über M2-Geldmengenwachstum. Passiv definiere ich als wenig Arbeit im Vergleich zum Gehalt aus einem Angestelltenverhältnis.



Abstruses Beispiel: Du* gibst mir heute 1 Unze Gold. Ich* zahle dir eine 1/4 Unze Zinsen. Nach 10 Jahren zahle ich dir 1/2 Unze Gold zurück. Ich gehe dieses Geschäft ein, weil ich Netto 1/4 Unze (1 Unze minus 1/4 Unze Zinsen minus 1/2 Unze Rückzahlung = 1/4 Unze) von dir geschenkt bekomme. Du geht das Geschäft ein, weil du dich über die 1/4 Unze Zinsen freut und übersieht, dass die Rückzahlung von 1/2 Unze weniger Wert ist, als das Anfangsinvestment von 1 Unze.
*Statt "du" meine ich Kreditgeber, statt "ich" meine ich Kreditnehmer. Du und ich lässt sich leichter lesen als Kreditgeber und Kreditnehmer

Inflation frisst Bonds: Bei Gold ist für den Kreditgeber offensichtlich, dass die Rückzahlung niedriger ist, als das Anfangsinvestment. Bei Anleihen übersehen das manche Menschen. Der Kreditgeber verleiht 100€, bekommt jedes Jahr 3€ Zinsen und erhält nach 10 Jahren 100€ zurück. Durch die Geldmengenausweitung von durchschnittlich 6.5% pro Jahr, sind die 100€ in 10 Jahren weniger Wert, als die 100€ heute. Dem Zinsertrag steht ein Wert-verzehr des Vermögensgegenstandes i.H.v. 6.5% pro Jahr gegenüber.

Aktien bringen nur die Inflation: Bei Aktien muss hat man teilweise ebenfalls Wertverluste. British American Tobacco (10% Dividendenrendite) hat vermutlich eine recht begrenzte Restlaufzeit und selbst nominale Aktienkursverluste. RIO Tinot (6% Dividendenrendite) hat vermutlich eine längere Restlaufzeit, der Aktienkurs bewegt sich nominal seitwärts, aber sinkt inflaitonsbereinigt. Brookfield (0,8% Dividendenrendite) konnte seinen Aktienkurs nominal steigern und seit 2007 selbst mit dem Geldmengenwachstum M2 mithalten. Rückblickend gibt es ein paar Aktien, die mindestens mit der M2-Geldmengeninflation mithalten konnten. Aber hier haben wir auch einen Survivior-Bias. Wir müssen damit rechnen, dass ein Teil dieser Aktien das M2 Wachstum zukünftig nicht mehr Übertreffen können wird. Ich denke mit einem Aktienportfolio das M2-Geldmengenwachstum zu kompensieren ist schon anspruchsvoll genug. Systematisch hier ein zusätzliches Einkommen (über M2-Wachstum hinaus) zu erwirtschaften wäre für mich zu ambitioniert / zu unwahrscheinlich.

Immobilien bringen aktuell weniger als Inflation: Bei Immobilien sind die Preise aktuell Rückläufig. Da die Preisänderungen bei Immobilien auto-korreliert sind, sind zukünftige Preisrückgänge wahrscheinlich. Auch sind die Liegenschaftszinsen ggü. den Immobilienzinsen aktuell ca. 300bp unter Durchschnitt. Dann kommt noch die unsichere Regulatorik hinzu. Ich sehe hier auf Sicht von 2-3 Jahren nominal negative Renditen und auch langfristig kein Mithalten mit dem Geldmengenwachstum (außer du hast Spezialfähigkeiten im Kauf oder im Umbau der Immobilien). Diese Betrachtung gilt nur zum aktuellen Zeitpunkt. Als ich meine Immobilie gekauft habe waren Immobilien nach Finanzierung noch Cash Flow positiv. Dies wird sich bei mir erst mit der Refinanzierung ändern.



Meinung laut Lehrbuch:
Gold und Bitcoin erwirtschaften kein passives Einkommen, weil sie keine Auszahlungsströme produzieren.
Bonds, Aktien und evtl. Immobilien erwirtschaften ein passives Einkommen, weil sie Auszahlungsströme produzieren.

Meine Meinung (KryptoArche):
Bonds erwirtschaften passive Verluste, weil der Coupon niedriger ist als die Geldmengenausweitung und dabei haben wir das Ausfallrisiko noch nicht mal berücksichtigt.
Gute Aktien, Gold und teilweise Immobilien können mit dem M2-Geldmengenwachstum mithalten, erwirtschaften darüber hinaus aber keine Rendite.
Der Bitcoinpreis übersteigt das M2-Geldmengenwachstum und erwirtschaftet damit ein passives Einkommen. Der Preis hierfür ist ein überdurchschnittliches Totalverlustrisiko und man kann aufgrund von Drawdowns nicht zu jedem Zeitpunkt auf dieses Einkommen zugreifen.



Fazit: Selbst bei einem guten Management deiner Vermögensgegenstände (Aktien, Immobilien zum aktuellen Zeitpunkt oder Gold) wirst du realistisch gerade mal mit der M2-Inflation mithalten. Bei Bonds wirst du systematisch verlieren. Nur bei Bitcoin kannst du realistisch temporär die M2-Inflation überkompensieren.

Die Betrachtung laufender EUR-Zuflüsse greift zu kurz, wenn diese EUR-Zuflüsse aus einem Wertverzehr deines Vermögensgegensatandes stammen, deswegen weicht meine Definition von passiven Einkommen von der Lehrbuchdefinition ab.

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February 21, 2024, 09:18:27 AM
Merited by bullrun2024bro (1)
 #2

Interessante Denkweise, sehe ich aber komplett anders.

Wenn ich Gold oder BTC für 1 Tag oder 1 Woche verleihe, dann kann der Leihende daraus keinen großen Mehrwert ziehen.
Bei Autos, Maschinen oder Immobilie sieht das anders aus, da kommt der Leihende von A nach B, kann Produkte fertigen oder einen schicken Urlaub machen. Wirtschaftsgüter erwirtschaften Güter, Geld erzeugt mehr Geld. Das mag ein Fehler im System sein, aber so ist das System nunmal.

Aus meiner Sicht muss man hier auch unterscheiden zwischen der Rendite und der Eigenkapitalrendite. Im Hinblick auf die Rendite hast du wahrscheinlich recht, in Bezug auf die Eigenkapitalrendite denke ich das eher nicht. Die Gelder die gedruckt werden und die Geldmenge ausweiten werden ja vom Staat nicht einfach einbehalten, sondern damit werden Ziele subventioniert. Wer in strukturschwachen Regionen Arbeitsplätze schafft kann/konnte sich bis 80% der Kosten fördern lassen. Wer eine Immobilie kauft, der kauft i.d.R. mit Kredit. Da sehen die Berechnungen dann schon ganz anders aus.

Was BTC und Aktien angeht würde ich dir auch widersprechen. Rendite und Risiko sind zwei Seiten der selben Medaille nur dass irgendwie immer nur die Rendite sichtbar ist. Ich würde aber behaupten, dass wenn man mit der selben Risikotragfähigkeit im Bereich Aktien unterwegs wäre, dort mitunter auch eine satte Überrendite möglich wäre. 
virginorange (OP)
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February 21, 2024, 12:34:09 PM
 #3

Interessante Denkweise, sehe ich aber komplett anders.

Du hast eine gesamtgesellschaftliche Betrachtung, die gesamtgesellschaftlich auch korrekt ist. Meine Betrachtung war aus Perspektive des Sparers unter Berücksichtigung von staatlichen Vorschriften (z.B. Bauvorschriften, Mietrecht), Steuern (über 100% oder unter 0%) sowie systematischer Geldentwertung, welche EUR-basierte Buchhaltung und Steuergesetzgebung verzerrt. Während wir gesamtwirtschaftlich die Meinung teilen, kommen wir vielleicht nach Steuern Regulierung doch noch zusammen.

Ziel:
Eine falsche Geldanlage ist eine Spende ins Nirvana.
Ich möchte deswegen meine Geldanlage lieber wirtschaftlich und steuerlich optimieren.
Solange ich sowieso genügend zu Essen habe, spende ich dann meine Überschüsse für sinnvolle Zwecke.



Optimum für Menschheit =/= Optimum für eine Teilgruppe von Menschen

Wir sind reich, weil wir Energie durch Maschinen drücken, wodurch wir Dinge produzieren.

In der optimalen Gesellschaft hätten wir ein digitales Zentralbankgeld ohne Machtmissbrauch. D.h. keine Überwachung, keine Inflation, kein Ausschluss von Personen oder Transkationen und nur minimale Steuern. Jeder verbraucht nur das Mindestmaß an Essen&Wohnen und alle Überschüsse fließen in Kinder, Wissenschaft und Investitionen. Durch den zunehmenden Kapitalstock produzieren wir mehr Sachen und werden reicher. Durch die Wissenschaft produzieren wir die gleichen Dinge effizienter und zusätzlich neue Dinge. Durch Kinder geht es weiter. Durch eine steigende Bevölkerung bei gleicher oder sogar steigernder Qualität realisieren wir Skaleneffekte bei der Produktion und der Wissenschaft. Nach 200 Jahren bauen wir die dyson sphere.

In der Praxis erobert ein Teil der Menschen eine Institution und leitet die Ressourcen, die eigentlich für etwas nützliches gedacht waren, in die eigene Tasche um. Im Beispiel von Fiat-Geld wird die Geldmenge ausgeweitet, um heimlich Dinge ohne Zustimmung der Bevölkerung zu finanzieren. Politische Gegner werden aus dem Banksystem ausgeschlossen. Die Universität produziert Blödsinn, der zwar Peer review besteht aber sich nicht replizieren lässt. Forscher deren Ergebnisse sich zwar replizieren lassen, aber unangenehmen sind, werden entlassen und eingeschüchtert. Es ist sehr schwierig für große Menschengruppen den Konflikt von persönlichen Vorteil und gesamtgesellschaftlichen Nutzen zu lösen.

Bei Geld verhindern wir Korruption durch Proof of Work. Deswegen verschwenden wir als Menschheit Ressorcen auf Gold und Bitcoin. Die Alternative zu Geld mit Verschwendung (Gold/Bitcoin) ist nicht Geld ohne Verschwendung (CDBC ohne Machtmissbrauch) sondern kaputtes Geld (mit Machtmissbrauch). Als Folge von kaputten Geld muss jeder Mensch viel Energie in den Erhalt seiner Ersparnisse stecken anstatt etwas Sinnvolles zu tun. Dies kostet am Ende noch mehr Ressourcen als Proof of Work Geld.

Wenn ich Gold oder BTC für 1 Tag oder 1 Woche verleihe, dann kann der Leihende daraus keinen großen Mehrwert ziehen. Bei Autos, Maschinen oder Immobilie sieht das anders aus.

Du hast vollkommen recht, auf gesellschaftlicher Ebene produzieren Immobilien / Autos / Maschinen nutzen. Gold und Bitcoin produziert nix. Gold und Bitcoin erleichtern nur den Handel in einer arbeitsteiligen Gesellschaft und dient als Koordinationssystem. Das Geld kostet zwar Ressourcen aber der Gewinn aus zwischenmenschlicher Kooperation übersteigt diese Kosten. Damit ähnelt Geld der Religion, die ebenfalls Kosten produziert aber die inner-gruppen-Koordination erheblich verbessert.

Auf persönlicher Ebene gibt es Investitionen, die sich gesamtgesellschaftlich auszahlen, die persönlich aber schaden.

Ein Hausbau lohnt, wegen steigender Bauvorschriften und Inflation der Materialkosten, erst ab ab 20€ Miete pro m². Du darfst aber nur 8€ Miete pro m² verlangen. Dieses Haus zu bauen  lohnt sich evtl. gesamtgesellschaftlich aber nicht für dich persönlich. Nach Mehrwertsteuer, Lohnsteuer für die Handwerker, Sozialabgaben, Grundsteuer und Mietpreisdeckel, lohnt es sich für dich persönlich nicht für fremde Menschen zu bauen.

Das Gold produziert nix, sondern kompensiert nur die Geldentwertung. Dies deckt sich mit der beobachteten Rendite von M2+0% sowie der theoretischen Rendite von M2-1.5%. Produktionsgüter produzieren M2+x%, aber davon behältst du nach Steuern und Regulierung evtl nur M2-x%.

Bei ... Immobilie sieht das anders aus

Ich habe zu 2.7% Liegenschaftszins gekauft und 10 Jahre zu 1,5% finanziert. Das lohnt sich bereits ohne Inflation. Mit 2% Inflation verdiene ich 4.7% auf mein Eigenkapital plus 3.2% auf den Fremdkapitalanteil bis zur Refinanzierung nach 10 Jahren. Zu aktuellen Immobilienpreisen / Baukosten ist Vermietung aber nicht wirtschaftlich.

In einer Marktwirtschaft würden Mieten, Zinsen, Kaufpreise und Herstellungskosten natürlich zusammen passen.

In unserem System sind die Mieten staatlich beschränkt und die Reparatur&Baukosten gehen durch die Decke. Der Neubau ist aktuell absolut unwirtschaftlich. Gebrauchte Immobilien haben Liegenschaftszinsen von 1% bei Refinanzierungskosten von über 4%. In den nächsten Jahren wirst du negative Eigenkapitalrenditen auf Immobilien sehen.

Ich würde aber behaupten, dass wenn man mit der selben Risikotragfähigkeit im Bereich Aktien unterwegs wäre, dort mitunter auch eine satte Überrendite möglich wäre.

Ich habe schon viel Geld verloren mit Geschäften, die sich vor Steuer gelohnt haben aber nach Steuer unwirtschaftlich wurden.
Ein extremes Beispiel: Wenn du dein 100.000€ in Aktien Futures steckst, alle 2 Monate rollst, dann hast du am Ende des Jahres  z.B. -100.000€ und +110.000€ realisiert. Auf diese 10.000€ Gewinn zahlst du 26%*90.000€ steuern, weil du die Verluste nur zu 20.000€ mit den Gewinnen verrechnen kannst. Bei Gold hast du 100.000€ investiert und hast nach 1 Jahr 105.000€. Darauf zahlst du 0 Steuern. Aktien bringen vor Steuer 10% bei der Vola von 30. Gold bringt 5% bei einer Vola von 15. Nach Steuern hast du bei Aktien ca. -15.000€ und bei Gold +5.000€. Wenn du auf manche Assetklassen in Deutschland unter 0% steuern zahlst und auf andere Assetklassen über 100% Steuern zahlst, dann verzerrt das die theoretischen Ergebnisse von Risiko und Rendite erheblich, zumal die meisten Marktteilnehmer einer anderen Steuergesetzgebung unterlegen.

Die Gelder die gedruckt werden und die Geldmenge ausweiten werden ja vom Staat nicht einfach einbehalten, sondern damit werden Ziele subventioniert.

Vollkommen korrekt. Es handelt sich um eine intransparente Umverteilung am Staatshaushalt vorbei.

Mieter > Vermieter > Sparer -> Der Vermieter macht Verluste mit dem Mieter aber wird durch Enteignung des Sparers (meistens) kompensiert.
Arbeitnehmer > Arbeitgeber > Sparer

Aus meiner Sicht muss man hier auch unterscheiden zwischen der Rendite und der Eigenkapitalrendite. Im Hinblick auf die Rendite hast du wahrscheinlich recht, in Bezug auf die Eigenkapitalrendite denke ich das eher nicht.

Der Unterschied zwischen Eigenkapitalrendite und Gesamtkapitalrendite ist für den Sparer nur relevant bei Immobilien, weil du hier günstig hohe Kredite aufnehmen kannst, ohne Margin-call und mit steuerlicher Absetzbarkeit. Und im Immobilienmarkt liegt die Gesamtkapitalrendite für Neubau oder Kauf zum aktuellen Marktpreis unter Fremdkapitalzinsen. Das ist historisch unüblich. Deswegen kommen die Preise aktuell herunter und der Neubau liegt am Boden.



Fazit:


Ich bin grundsätzlich ein Freund der gesamtgesellschaftlichen Betrachtung.

Ich finde es gut, für gute Zwecke zu spenden, Menschen in Not zu helfen, gute Wissenschaftler zu sponsorn, unwirtschaftliche aber nützliche Investitionen in den Kapitalstock zu tätigen, oder die Bildung von Kindern zu unterstützten. Das sind Spenden.

Ungünstig würde ich finden, wenn man z.B. im Aktenmarkt Geld verdienen möchte. Dann versehentlich Geld verliert. Nicht so genau weis, wo das Geld gelandet ist, und dann redet man sich die Geschichte schön. Man habe einen guten Beitrag zum Allgemeinwohl geleistet.

Steuer und Regulierungseffekte, die dann noch unterschiedlich auf verschiedene Markteilnehmer wirken, sollte man nicht unterschätzen.



Wenn du glaubst, dass ich mich ein einem bestimmten Punkt irre, lasse ich mich gerne korrigieren.

Sicherheit für deine Familie, dich und deine BTC, dank der fundierten Sicherheits-Tipps der KryptoArche. Wir kaufen Bitcoin zum Vermögensaufbau oder zur Krisenvorsorge. Wir kaufen Bitcoin dezentral als Schutz vor Räubern, mit guter Historie und verwahren unsere Bitcoin sicher vor Verlust, Räubern und Dieben sowie versteckt Wir nutzen sichere Passwörter, BetriebssystemeSoftware und sufen sicher. Sicher dir deinen kostenlosen Platz auf der KryptoArche! Die Zeit läuft ab! Steig ein, bevor es zu spät ist! Gemeinsam bleiben wir immer über Wasser!
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