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Author Topic: Es el momento de volver a descentralizar Bitcoin y todas las criptomonedas  (Read 3145 times)
mrgambino
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April 08, 2014, 08:42:03 PM
 #41

Erizo, aparte de ser algo engorroso veo dos problemas graves:

1- Los días en los que la gran volatilidad del precio, haga que a algunos de los participantes le convenga desistir de la operación.

2- Ningún participante podrá vender en ningún momento todos los bitcoins, ya que hay que dejar congelado siempre un buen margen en garantías.

Saludos

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erizo
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April 08, 2014, 08:42:34 PM
 #42

Erizo, aparte de ser algo engorroso veo dos problemas graves:

1- Los días en los que la gran volatilidad del precio, haga que a algunos de los participantes le convenga desistir de la operación.

2- Ningún participante podrá vender en ningún momento todos los bitcoins, ya que hay que dejar congelado siempre un buen margen en garantías.

Saludos

Hola, no: no es engorroso, para nada. Date cuenta de que es un protocolo informático transparente para el usuario.

No es diferente a una operación en un exchange: emites una orden de compra, alguien te la pilla y tu la confirmas. Incluso la confirmación podría hacerla por ti el programa, si la oferta se adapta a los parámetros exigidos.

Luego queda pagar. Si es un medio de pago externo, puedes acumular las órdenes de pago, y hacerlas al cabo del día, por ejemplo.

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1- Los días en los que la gran volatilidad del precio, haga que a algunos de los participantes le convenga desistir de la operación.
No tienen por qué desistir, las operaciones se hacen al momento, y al precio del momento. Lo que queda para después es el pago, pero al precio de ese instante.
Y en caso de desistir de común acuerdo, pues desisten y ya está.
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2- Ningún participante podrá vender en ningún momento todos los bitcoins, ya que hay que dejar congelado siempre un buen margen en garantías.
Esto sí que es así, las operaciones se hacen con garantía siempre. Sin embargo, el autor del algoritmo comenta una nueva versión en la que se incluiría la reputación por usuario, e incluso dando la posibilidad de elegir algún árbitro. Así los usuarios más reputados podrían manejar una fianza más baja. (No sé si lo tiene pensado así exactamente)
mrgambino
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April 08, 2014, 08:46:11 PM
 #43

me encantaria que fuese viable, pero de momento lo voy muy verde. hay puntos criticos. Como lo del capital congelado. Y lo de la reputacion no lo veo. Al menos yo no me fiaria de un tipo aunque me digan

que es el Papa y esta rankeado con 5 estrellas.

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erizo
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April 08, 2014, 08:53:47 PM
 #44

me encantaria que fuese viable, pero de momento lo voy muy verde. hay puntos criticos. Como lo del capital congelado. Y lo de la reputacion no lo veo. Al menos yo no me fiaria de un tipo aunque me digan

que es el Papa y esta rankeado con 5 estrellas.

Yo tampoco me fiaría de las estrellas, pero menos me fío de un exchange, esto sí que está chungo: https://www.bitstamp.net/  Wink

Sin embargo lo de las operaciones con el escrow criptográfico sí que me darían mucha tranquilidad, nadie me va a estafar con eso.

Y el capital congelado, lo está mientras no se complete el pago. Si usas un medio externo, como una trasnferencia sepa, pues serán 24h. Usando el mismo banco no habría btc congelados, se liberarían al momento.

Y esto sería el exchange digamos, base. Luego estarían los medios de pago integrados, que permitirían operar al momento.

Sin esto no le auguro nada bueno al BTC, acabará como y cuando los gobiernos lo decidan.
Y mientras tanto irá dando bandazos, de tortazo de uno a tortazo de otro, y timo por que me toca....
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Dave


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April 08, 2014, 09:08:52 PM
 #45

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1- Los días en los que la gran volatilidad del precio, haga que a algunos de los participantes le convenga desistir de la operación.
No tienen por qué desistir, las operaciones se hacen al momento, y al precio del momento. Lo que queda para después es el pago, pero al precio de ese instante.
Y en caso de desistir de común acuerdo, pues desisten y ya está.

A ver, intentare explicarme mejor, en momentos como ahora, de poca volatilidad esto podria funcionar, ahora cuando vienen las corridas normales, tanto cuando vuela de 250 a 1000 o de 1200 a 500 (como lo que paso cuando lo de mtgox), quedara un tendal de operaciones "congeladas" que se desistiran. Nadie que no pago querra hacerlo, ya que la diferencia excedera con creces la fianza. Esto generara un panico y retroalimentara la baja de operaciones finalmente ficticias. Imaginemos por un momento este sistema en un escenario de panico...

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erizo
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April 08, 2014, 09:40:54 PM
 #46

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1- Los días en los que la gran volatilidad del precio, haga que a algunos de los participantes le convenga desistir de la operación.
No tienen por qué desistir, las operaciones se hacen al momento, y al precio del momento. Lo que queda para después es el pago, pero al precio de ese instante.
Y en caso de desistir de común acuerdo, pues desisten y ya está.

A ver, intentare explicarme mejor, en momentos como ahora, de poca volatilidad esto podria funcionar, ahora cuando vienen las corridas normales, tanto cuando vuela de 250 a 1000 o de 1200 a 500 (como lo que paso cuando lo de mtgox), quedara un tendal de operaciones "congeladas" que se desistiran. Nadie que no pago querra hacerlo, ya que la diferencia excedera con creces la fianza. Esto generara un panico y retroalimentara la baja de operaciones finalmente ficticias. Imaginemos por un momento este sistema en un escenario de panico...

Hola otra vez, Principiante

No habría lugar a tal escenario de pánico.

El autor del algoritmo se refiere a este problema específico en varias ocasiones (Price Volatily), hay que tener en cuenta que el cambio de precio, aunque el pago sea más lento que el caballo del malo, sólo estará influyendo al comprador mientras lo realiza, no mientras el pago llega finalmente al vendedor por los cauces que sean. Aunque sea una hora lo que tarde en hacer una transferencia, (nada si la hace desde su Pc) es difícil que el cambio del precio llegue al 10% de la cantidad, el importe de la fianza. Y también indica el autor que en casos de volatilidad muy elevada, podría incrementarse algo más la fianza.

También comenta el autor que, estando de acuerdo ambas partes, es posible, usando un canal de comunicación, llegar a un acuerdo para deshacer tratos.

mrgambino
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April 08, 2014, 11:15:20 PM
 #47

Aunque sea una hora lo que tarde en hacer una transferencia, (nada si la hace desde su Pc) es difícil que el cambio del precio llegue al 10% de la cantidad, el importe de la fianza. Y también indica el autor que en casos de volatilidad muy elevada, podría incrementarse algo más la fianza.

Dificil? yo no lo veo dificil. El mercado esta vivo y en cualquiermomento puede dispararse o derrumbarse.

como predecis el o los momentos de volativilidad venideros para poder subir esa fianza?

si la volatilidad se presenta en medio de una operacion o varias que sucede?

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Dave


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April 08, 2014, 11:31:40 PM
 #48

Yo no soy programador, pero pienso que haciendo una breve simulación en una planilla de cálculos puede llegar a verse fácilmente lo que digo.

Veamos
¿Hay algún recurso en este sistema que obligue a la celeridad del pago? creo que eso sería fundamental, no hay que inventar la rueda, por ejemplo en localbitcoins hay ventanas de tiempo para el pago que obligan al comprador a hacer el depósito de lo contrario el sistema cancela automáticamente la operación. Acá habría que revisar el tema de la marcación de precios, en un sistema como localbitcoins no importa, pero en un exchange es fundamental y es al menos poco serio, que se publiquen precios de operaciones que después se cancelan...

Otro tema es la especulación que puede llegar a hacer el comprador, concertando la operación y demorando el pago, para jugar con el tiempo si la tendencia juega a su favor. No se uds. pero yo opero a diario y cuando el bitcoin va en tendencia (tanto hacia arriba como hacia abajo), el 10% se lo come en minutos...

Aca mismo en el foro hubo discuciones y hasta foristas que terminaron baneados, acusados por la comunidad como scam por este mismo motivo: tirar para atrás con excusas operaciones donde perdían dinero. No lo hago como una crítica negativa, sino como una alerta sobre la necesidad de resolver ese tema.

Saludos

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mrgambino
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April 09, 2014, 12:27:17 AM
 #49

Totalmente de acuerdo. Creo que el compañero erizo no tiene la optica del trader, por eso no comprende en profundidad estos puntos elementales.

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Dave


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April 09, 2014, 12:56:05 AM
 #50

No quiero imaginar al vendedor, en esos días negros en los que no se le ve el piso al mercado, tener bloqueada una posición grande a la espera que el comprador se decida a hacer el pago...

El que opera en localbitcoins, con un sistema similar a este, sabe la diferencia de dinámica entre lo propuesto y un exchange, donde le haces "clik" al precio que te gusta y tenes la operación concertada y liquidada. Hay momentos en los que uno pone la oferta de venta/compra deseada y espera, y otros en los que hay que darle al precio que piden o pagar al que ofrecen.

Me parece y esto es una opinión netamente personal, que Bitcoin (y lo escribo con mayúsculas) es bastante más que la posibilidad de tradearlo con FIAT. No deberíamos involucrar, digo más: ensuciar, la comunidad con la cuestión "cambio". El bitcoin fue hecho para realizar pagos en compra-venta de artículos y bienes muebles o inmuebles y por qué no, también para ahorrar (reserva de valor). El que lo quiera "jugar" en un algún exchange que corra el riesgo pertinente, como quien confía el FIAT a un bloker que puede presentar quiebra, o lo deposita al plazo fijo en lehman+brothers

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erizo
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April 09, 2014, 07:18:10 AM
Last edit: April 09, 2014, 07:41:58 AM by erizo
 #51

Yo no soy programador, pero pienso que haciendo una breve simulación en una planilla de cálculos puede llegar a verse fácilmente lo que digo.

Veamos
¿Hay algún recurso en este sistema que obligue a la celeridad del pago? creo que eso sería fundamental, no hay que inventar la rueda, por ejemplo en localbitcoins hay ventanas de tiempo para el pago que obligan al comprador a hacer el depósito de lo contrario el sistema cancela automáticamente la operación. Acá habría que revisar el tema de la marcación de precios, en un sistema como localbitcoins no importa, pero en un exchange es fundamental y es al menos poco serio, que se publiquen precios de operaciones que después se cancelan...

Otro tema es la especulación que puede llegar a hacer el comprador, concertando la operación y demorando el pago, para jugar con el tiempo si la tendencia juega a su favor. No se uds. pero yo opero a diario y cuando el bitcoin va en tendencia (tanto hacia arriba como hacia abajo), el 10% se lo come en minutos...

Aca mismo en el foro hubo discuciones y hasta foristas que terminaron baneados, acusados por la comunidad como scam por este mismo motivo: tirar para atrás con excusas operaciones donde perdían dinero. No lo hago como una crítica negativa, sino como una alerta sobre la necesidad de resolver ese tema.

Saludos

Me parece que lo veis todo desde la óptica exclusiva del trader, cuando el ecosistema bitcoin está habitado por mucha más gente que los traders profesionales, basta ver la cantidad media de las carteras en bitcoins. De hecho el bitcoin no llega a más gente precisamente a causa de las dificultades que presenta su compra, cuando la popularización podría hacer bastante más por conseguir masa monetaria que muchas ballenas juntas. ¿Qué prefiere una empresa, 1 cliente muy bueno con el 100% de las ventas, o 1000 pequeños clientes?. Pues de eso se trata.

Además en casi todos los tropiezos graves sufridos por la moneda desde sus comienzos estaba involucrado un Exchange. Éstos son, además, muy vulnerables a los ataques de hackers, estafadores y gobiernos, todo lo cual forma parte y es consecuencia de un error de principio, el concepto centralizado de los mismos  que choca contra la naturaleza p2p del bitcoin.

Sobre lo que dices de la demora del pago, creo que os dais cuenta de lo fácil que es resolverlo, vosotros mismos comentáis la solución de Localbitcoins: se puede dar una ventana de tiempo razonable para efectuarlo. Vuelvo a decir que hacer el pago no tiene que ver con el tiempo que tarde en hacerse efectivo el mismo.

Además, y con respecto a la marcación de precios, deshacer una operación es posible, pero no es tan sencillo, pues requiere la firma de ambas partes. La mayor parte de las veces, por lógica de mercado, cuando una parte quiere deshacer, a la otra eso es lo que no le conviene.

Por cierto recordad que es un sistema sin comisiones!

Todo esto valdría perfectamente para la mayoría de usuarios, pero esto no sería todo, hay que comprender que esto sería sólo la base del sistema, porque tendría que disponer de medios de pago integrados, como llevo diciendo. Habría que desarrollar un API de comunicaciones con un estándar que deberían cumplir todos los add-in de las diferentes pasarelas de pago que se vayan desarrollando para este sistema, y que podrían adicionarse y quitarse a petición del usuario.

Estas pasarelas serían empleadas para el pago en el acto de las operaciones, y se emplearían para el trading más profesional, de manera que en cuanto se cerrase una operación podría emitir el pago automáticamente, con lo cual el bloqueo de la compra sería cosa de segundos. Es más podría automatizarse, en el sentido de que si alguien acepta una orden con las condiciones exigidas, el programa firme la operación , espera a recibir la confirmación y emite el pago, todo ello transparente al usuario.

De todas estas formas se consigue decepcionar a los gobiernos en su afán por controlar los medios de pago al existir diferentes pasarelas, y aún en el caso de una prohibición total, persistiría el exchange empleando medios de pago externos, un panorama desalentador para un regulador.




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