Währungskriege - Bitcoin eine Alternative

[klaus]

Ein 4 min Bericht auf 3sat.

http://www.youtube.com/watch?v=UJrrtQ6Jzaw

[herzmeister]

wurde schon gepostet irgendwo glaub ich (auch in dieser version).

"kapitalismuskritisch" ist gut 

als hätte bitcoin einen marxschen wohlstandumverteilungsmechanismus eingebaut.

[Seeder]

als hätte bitcoin einen marxschen wohlstandumverteilungsmechanismus eingebaut.

Hat er nicht?
Wahrnehmen und nutzen können muss man ihn freilich.

[herzmeister]

najo der Marx stellt halt bereits im ersten Kapitel von seinem Hauptwerk das Tauschmittel an sich in Frage und damit den Bitcoin.

Marx möchte Gleichheit nicht nur von den Ausgangspositionen her, sondern auch im Ergebnis. "Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!" Also alles schön miteinander teilen, Kommunismus halt.

[lame.duck]

Najo, Marx war eben auch nur ein Mensch und hat als solcher sicher auch seine Fehler und Eseleien begangen.

Aber für den Fall das Marx diese Zitat nicht noch woanders* gebracht hat, in der Kritik am Gothaer Programm liest sich das so:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kritik_des_Gothaer_Programms

Erst wenn die Teilung der Arbeit, der Gegensatz von körperlicher und geistiger Arbeit aufgehoben ist, und genossenschaftlicher Reichtum im Überfluss produziert werde, „kann der enge bürgerliche Rechtshorizont ganz überschritten werden und die Gesellschaft auf ihre Fahne schreiben: Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!“

Was doch doch etwas anderes als ein 'all you can eat' Versprechen ist, zumal auch im von Marx kritisierten Gothaer Programm der Passus 'Die Arbeit ist die Quelle allen Reichtums und aller Kultur, und da allgemein nutzbringende Arbeit nur durch die Gesellschaft möglich ist, so gehört der Gesellschaft, das heißt allen ihren Gliedern, das gesamte Arbeitsprodukt, bei allgemeiner Arbeitspflicht, nach gleichem Recht, jedem nach seinen vernunftgemäßen Bedürfnissen.' steht.

Das 'erste(n) Kapitel von seinem Hauptwerk' tue ich mir jetzt aber nicht mehr an, auch wenn ich die funktionsweise der Kostenverrechnung im Kommunismus nach Marx schon eine spannende Frage fände.

[robocop]

Marx möchte Gleichheit nicht nur von den Ausgangspositionen her, sondern auch im Ergebnis. "Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!" Also alles schön miteinander teilen, Kommunismus halt.

Kommunismus in der Theorie, praktisch gab es bis Heute keinen solchen Kommunismus, denn im Grunde waren alle kommunistischen Systeme nichts Anderes als Kapitalismus in politischen Reihen finanziert durch propagierten Kommunismus und damit verbundenen Enteignungsmechnismen.
Man braucht letztendlich ja nur mal in die politischen Führungsriegen der DDR, China oder Nordkorea schauen, dort lebt KEINER nach den Regeln des Kommunismus, sondern die leben einen typischen Kapitalismus mit all den netten Umverteilungsmechanismen.

Jene Enteignungsmechanismen aber finden wir genauso in Deutschland wieder, z.B. in Form von steigenden Abgaben und Steuern sowie sinkenden Reallöhnen. Hier wird die Umverteilung von unten nach oben eben nicht politisch, sondern finanzwirtschaftlich durchgesetzt. Das Ergebnis jedoch ist ähnlich, evt. kann man über den Grad der Ausbeutung beider Systeme streiten.

Marx erkannte, dass der Kommunismus in der Theorie eigentlich das bessere System wäre, er erkannte aber auch, dass die Menschen dazu nicht bereit sind bzw. der Mensch kein Kommunist ist und sowas im Mißbrauch endet, siehe Lenin.

Und an diesem Punkt sind wir Heute beim Bitcoin auch, im Grunde ein wunderbares transparentes deutlich gerechteres System, doch die meisten Menschen sehen nach wie vor darin nur eine alternative Möglichkeit um Profit zu machen und hoffen damit Macht ausüben zu können.
Statt die Vorteile des Bitcoin zu nutzen und sich evolutionsmäßig weiter zu entwickeln, haben Menschen nix besseres zu tun als Bitcoinbanken zu gründen, Schneeballsysteme zu installieren, Kreditkarten zu erschaffen, uvm.

Wie wäre es mit einer Welt ohne Geld?

[Gyrsur]

Marx möchte Gleichheit nicht nur von den Ausgangspositionen her, sondern auch im Ergebnis. "Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!" Also alles schön miteinander teilen, Kommunismus halt.

Kommunismus in der Theorie, praktisch gab es bis Heute keinen solchen Kommunismus, denn im Grunde waren alle kommunistischen Systeme nichts Anderes als Kapitalismus in politischen Reihen finanziert durch propagierten Kommunismus und damit verbundenen Enteignungsmechnismen.
Man braucht letztendlich ja nur mal in die politischen Führungsriegen der DDR, China oder Nordkorea schauen, dort lebt KEINER nach den Regeln des Kommunismus, sondern die leben einen typischen Kapitalismus mit all den netten Umverteilungsmechanismen.

Jene Enteignungsmechanismen aber finden wir genauso in Deutschland wieder, z.B. in Form von steigenden Abgaben und Steuern sowie sinkenden Reallöhnen. Hier wird die Umverteilung von unten nach oben eben nicht politisch, sondern finanzwirtschaftlich durchgesetzt. Das Ergebnis jedoch ist ähnlich, evt. kann man über den Grad der Ausbeutung beider Systeme streiten.

Marx erkannte, dass der Kommunismus in der Theorie eigentlich das bessere System wäre, er erkannte aber auch, dass die Menschen dazu nicht bereit sind bzw. der Mensch kein Kommunist ist und sowas im Mißbrauch endet, siehe Lenin.

Und an diesem Punkt sind wir Heute beim Bitcoin auch, im Grunde ein wunderbares transparentes deutlich gerechteres System, doch die meisten Menschen sehen nach wie vor darin nur eine alternative Möglichkeit um Profit zu machen und hoffen damit Macht ausüben zu können.
Statt die Vorteile des Bitcoin zu nutzen und sich evolutionsmäßig weiter zu entwickeln, haben Menschen nix besseres zu tun als Bitcoinbanken zu gründen, Schneeballsysteme zu installieren, Kreditkarten zu erschaffen, uvm.

Wie wäre es mit einer Welt ohne Geld?

+1

[herzmeister]

Naja, eine Welt ohne Geld, kommt darauf an, was man damit meint. Dass Geld im Prinzip nur Information ist, ein Eintrag in einer Datenbank, wer wem wieviel schuldet, das ist klar. Aber ganz abschaffen wie in einer Schenkökonomie?

Dass in unserem heutigen korrupten lobbykratischen Kapitalismus Engpässe künstlich erzeugt werden, um Preise zu treiben, geschenkt, aber ganz grundsätzlich sind die Ressourcen nun mal limitiert. Der Preismechanismus ist quasi bereits eine recht dezentralistische Einrichtung und zeigt an, wo Ressourcen knapp werden und wo Nachfrage besteht. Wenn man Geld nun abschaffen möchte, muss man die Frage stellen, wie und von wem dann die Ressourcen und deren Umverteilung kontrolliert werden sollen. Im Gegensatz zu früher könnte mit den heutigen technologischen und computatorischen Möglichkeiten eine Planwirtschaft sogar ganz gut funktionieren, aber bei solch einem System stellt sich doch unweigerlich die Frage, wer es programmieren und überwachen soll, und man bekommt wieder die herrschende Klasse wie damals im Ostblock.

Man könnte Geld auch in einem marktwirtschaftlichen System größtenteils überflüssig machen mit einem Grundeinkommen o.ä. zusammen mit "Flatrates" auf einige lebensnotwendige Dinge wie Nahrung, Kleidung, Behausung, Energie etc. Auch so etwas wie diese Venus-Project-Städte sind mit einer Marktwirtschaft vereinbar, denn wenn die größtenteils automatisiert und selbstversorgend sind, reduzieren sich die Lebenshaltungskosten für die Bewohner auf 0.

Aber da die Bedürfnisse unendlich sind und Luxusgüter wie Villen am Starnberger See oder der eigene Raumgleiter knapp sind, wird es für diese immer noch Mechanismen der Wertfeststellung geben, die gegen ein Verdienstsystem verrechnet werden, um die Zuteilung dieser Ressourcen aushandeln zu können, und somit hat man wieder ein monetäres System.

Und da kann man sich ewig beschweren über die Bitcoin-Banken und Schneeballsysteme. Wenn wir nicht bevormundet werden und für unsere Ressourcen selbst verantwortlich sein wollen, wird es solche Dinge immer geben. Das kann man schlecht verhindern, ebenso wenig wie man ein Gesetz erlassen kann, dass wir uns doch bittschön alle lieb haben sollen.

[robocop]

Ich sehe eine Welt ohne Geld eher darin, zu schauen, in welchen Bereichen ein Handel über Geld wirklich notwendig ist und wo man verzichten kann und sich die Ressourcenverteilung auf anderen Wegen klärt.

Z.B. sehe ich dies bei Lebensmitteln, Kleidung, Handwerkertätigkeiten, Handwerkserzeugnissen, hier liese sich ein System ohne Geld relativ einfach umsetzen.

Problematischer hingegen sind technologische Erzeugnisse, welche nur großindustriell sinnvoll und effektiv hergestellt werden können.
Hier kann man aber weiterhin wie gewohnt über Geld die Ressourcenverteilung regeln und vielleicht schrittweise den Anteil des Geldes bei solch großen Projekten senken.
Ideal wäre, wenn Unternehmen keinem Profitzwang mehr unterliegen müssten bzw. es nicht mehr möglich wäre mit einem Unternehmen Profit zu machen und die Kunden letztendlich genau den Betrag zahlen, der für die Herstellung benötigt wird. Dies hätte den Vorteil, dass ein solches Unternehmen eigentlich nicht insolvent gehen kann. Hat den Nachteil, dass wenn kein Kundeninteresse vorhanden ist, auch keine Arbeit weiter bezahlt werden kann.

[lame.duck]

Ich sehe eine Welt ohne Geld eher darin, zu schauen, in welchen Bereichen ein Handel über Geld wirklich notwendig ist und wo man verzichten kann und sich die Ressourcenverteilung auf anderen Wegen klärt.

Z.B. sehe ich dies bei Lebensmitteln, Kleidung, Handwerkertätigkeiten, Handwerkserzeugnissen, hier liese sich ein System ohne Geld relativ einfach umsetzen.

Problematischer hingegen sind technologische Erzeugnisse, welche nur großindustriell sinnvoll und effektiv hergestellt werden können.
Hier kann man aber weiterhin wie gewohnt über Geld die Ressourcenverteilung regeln und vielleicht schrittweise den Anteil des Geldes bei solch großen Projekten senken.
Ideal wäre, wenn Unternehmen keinem Profitzwang mehr unterliegen müssten bzw. es nicht mehr möglich wäre mit einem Unternehmen Profit zu machen und die Kunden letztendlich genau den Betrag zahlen, der für die Herstellung benötigt wird. Dies hätte den Vorteil, dass ein solches Unternehmen eigentlich nicht insolvent gehen kann. Hat den Nachteil, dass wenn kein Kundeninteresse vorhanden ist, auch keine Arbeit weiter bezahlt werden kann.

Und was passiert dann wenn kein Kundeninteresse vorhande nist, oder etwas mal in eine mjahr  eine Ernte ausfällt, und zwar Arbeit geleistet aber nichts zu verteilen da ist. Selbst bei Marx gibts da entsprechende Rücklagen in Geld, Berechtigungsscheinen, Punkten oder was auch immer. Ich sehe auch nicht wirklich den Vorteil darin einige Produkte und Dienstleistungen aus dem 'kann man mit Geld bezahlen' bereich nun auszunehmen, Was wenn nun etwa  ein Schuster in Beelitz keine Beelitzer Würstchen und Spargel mehr sehen kann aber  mehr oder weniger alle Bauern in der Umgebung Spargel anbauen udn die Fleischer Beelitzer Würstchen produzieren. Muss der dann tatsächlich seine Schuhe als Schuhe an die Ostseeküste transportieren lassen um dort mal frsichen Meeresfisch einzutauschen anstatt eben für seine in der Region abgesetzten Schuhe Geld zu bekommen und für dieses dan nden Fisch zu kaufen. Da ist von Profit und Profitmaximierung erstmal noch gar kein Wort gesagt worden. Oder Du willst halt eine größere Resie machen, gerne ökologisch vorbildlich per Fahrrad oder zu Fuß, da dürfte sich das mitführen von Tauschgütern oder der heimischen Werkstatt einigermassen aufwändig gestalten.

Letztendlich legst Du ja auch Bitcoins und  stapelst nicht Wurstbüchsen, Textilleien, und Heizungsmaterial und ich kann mir nur schwer vorstellen das Du irgendwann von Bitcoin aus Anlage in Naturalien umschwenken willst, auch ich auch flüchtig Leute kenne die mit derartigen experimentieren. Allerdings  haben die auch Wohn und Nutzfläche 'ohne Ende'.

[robocop]

@lame.duck

Dafür ist doch das Internet da, dass sich Menschen nahezu grenzenlos organisieren können.

Um dein Beispiel mit dem Meeresfisch und den weiten Reisen aufzugreifen.

Stelle dir vor, über ein soziales Netzwerk wie Retroshare finden sich Spargelbauern und Meeresfrüchtehändler, welche beide Waren austauschen, u.a. weil sie in ihrer Region damit einen Mehrwert haben. D.h. allein durch den Tausch erfahren Beide eine Wertsteigerung.

Natürlich stellt sich nun das Problem mit dem Transport, doch auch hier hilft das Netzwerk weiter, indem der Meeresfrüchtehändler sowie Spargelbauer nach einer Transportmöglichkeit (ähnlich einer Mitfahrgelegenheit) suchen. U.a. gibt es in dem Netzwerk wiederum Menschen, welche an sich keine Leistung erbringen, weil sie z.B. ungelernt sind, welche jedoch einen Transporter oder LKW besitzen und dadurch eine Leistung erbringen können.

Wenn man weiterhin bedenkt, dass 3/4 aller Autofahrten nur der Fahrer drin sitzt und der Kofferraum leer ist, so kann man sich doch gut vorstellen, dass Jene die auf Reisen gehen, evt. gleichzeitig noch ein paar Dinge mitnehmen und somit eine Leistung erbringen, welche sie benötigen, um selbst Leistungen in Anspruch nehmen zu können.

Ich denke Alles in Allem würde sich soooo viel gar nicht verändern, jedoch würde eine Stunde in der Autowerkstatt eben dann keine 50€ sondern gefühlt dann nur noch 20€ kosten, weil die ganzen Kosten für Fremdkapitalisierung, Gewinnmargen, Geldumverteilung, usw. wegfallen.
Eine Autowerkstatt besteht dann eben nicht mehr aus einem Unternehmer, welcher den Gewinn kassiert und Angestellte bezahlt, sondern ist es eher ein Projektteam, in dem Jeder Leistungen mit hineinbringt und nur so viel Leistung wieder heraus bekommt wie er zuvor hinein gebracht hat, sofern er selbst keine "neue" Leistung erbringt.
D.h. der Unternehmer, der z.B. als Startkapital Maschinen, Werkzeuge und evt. ein Werkstattgebäude mit hineinbringt, bekommt von den hergestellten Gütern eben in etwa diese Menge wieder heraus und nicht mehr und nicht weniger.
Ein Unternehmer, der jedoch anpackt und organisatorische Leistungen erbringt, so wie es zumeist üblich ist, erbringt natürlich "neue" Leistungen und wird dementsprechend entlohnt. Wiederum entscheidet nicht mehr er selbst, was seine Arbeit wert ist, sondern der Markt, in dem Leistungen gegeneinander getauscht werden.

In einem solchen System ohne Geld ist eine Umverteilung von unten nach oben nicht mehr möglich und Reichtum kann aus sich selbst heraus nicht mehr weiter wachsen, da um reicher werden zu können, nicht mehr die Höhe des Geldes, sondern "echte" Leistungserbringung zählt.

In einem solchen System besteht eine hohe Unempfindlichkeit gegenüber Wirtschaftskrisen, da ein Unternehmen nicht mehr Pleite gehen kann und der Wertverlust z.B. für den Unternehmer lediglich in Form der Abnutzung der Maschinen und Werkzeuge besteht. Eine Zahlungsunfähigkeit ist jedoch ausgeschlossen.

In einem solchen System würde der Markt weitaus besser funktionieren und Leistung würde Leistungsgerecht bezahlt, da Niemand Beispielsweise ein Auto für eine einmonatige Managertätigkeit in einem Unternehmen eintauschen würde. D.h. händische Arbeit würde deutlich aufgewertet und die Unterschiede zwischen Arbeiterschaft und Management würde nicht mehr so existenziell unterschiedlich sein. Andererseits würde der Markt dann zeigen, was Managementtätigkeiten wirklich wert sind.

Die Frage die jedoch zu klären ist, wie stellt man sicher, dass kein Leistungsbetrug stattfindet.
Und da hilft zum Einen evt. der Bitcoin, zum Anderen die Auszahlung von Arbeitsleistung in Form von festen Werten.

Im Falle des Managers wäre es somit sinnvoller, dass er mit dem Produkt ausgezahlt wird, welches im Unternehmen hergestellt wird.
Damit findet dann die Preisbildung im "Projekt" Unternehmen statt.

Die nächste Frage die sich dabei stellt ist, wie man eine solche Struktur aufbaut. Wenn Beispielsweise ein erstes Unternehmen auf diese Weise entstehen würde, würde es keine oder zu wenige Abnehmer finden, da ja Leistungsaustausch ja nur untereinander stattfinden kann.
Andererseits könnte auch hier der Bitcoin eine Zwischenlösung schaffen und allein der Aufbau ohne Profitgedanke ja schon fortschrittlich wäre.

Also ich sehe darin großes Potenzial, wenn man das Web sowie soziale Netzwerke wie RS optimal nutzen und praktikable Lösungen schaffen würde.

Kurzfristig sehe ich Beispielsweise enormes Potenzial zur Ressourcenteilung, d.h. Verleih von Autos, Werkzeugen, Maschinen, usw. auf privater Basis steuerfrei als Nachbarschaftshilfe, d.h. Ausnutzen verschenkter Transportressourcen, indem man Pakete einfach über private Autofahrer transportieren lässt. Dauert unter Umständen etwas länger, kann jedoch Geld sowie Ressourcen einsparen, welche am Ende wir Alle zahlen müssen.

[phantastisch]

@lame.duck

Dafür ist doch das Internet da, dass sich Menschen nahezu grenzenlos organisieren können.

Um dein Beispiel mit dem Meeresfisch und den weiten Reisen aufzugreifen.

Stelle dir vor, über ein soziales Netzwerk wie Retroshare finden sich Spargelbauern und Meeresfrüchtehändler, welche beide Waren austauschen, u.a. weil sie in ihrer Region damit einen Mehrwert haben. D.h. allein durch den Tausch erfahren Beide eine Wertsteigerung.

Natürlich stellt sich nun das Problem mit dem Transport, doch auch hier hilft das Netzwerk weiter, indem der Meeresfrüchtehändler sowie Spargelbauer nach einer Transportmöglichkeit (ähnlich einer Mitfahrgelegenheit) suchen. U.a. gibt es in dem Netzwerk wiederum Menschen, welche an sich keine Leistung erbringen, weil sie z.B. ungelernt sind, welche jedoch einen Transporter oder LKW besitzen und dadurch eine Leistung erbringen können.

Wenn man weiterhin bedenkt, dass 3/4 aller Autofahrten nur der Fahrer drin sitzt und der Kofferraum leer ist, so kann man sich doch gut vorstellen, dass Jene die auf Reisen gehen, evt. gleichzeitig noch ein paar Dinge mitnehmen und somit eine Leistung erbringen, welche sie benötigen, um selbst Leistungen in Anspruch nehmen zu können.

Ich denke Alles in Allem würde sich soooo viel gar nicht verändern, jedoch würde eine Stunde in der Autowerkstatt eben dann keine 50€ sondern gefühlt dann nur noch 20€ kosten, weil die ganzen Kosten für Fremdkapitalisierung, Gewinnmargen, Geldumverteilung, usw. wegfallen.
Eine Autowerkstatt besteht dann eben nicht mehr aus einem Unternehmer, welcher den Gewinn kassiert und Angestellte bezahlt, sondern ist es eher ein Projektteam, in dem Jeder Leistungen mit hineinbringt und nur so viel Leistung wieder heraus bekommt wie er zuvor hinein gebracht hat, sofern er selbst keine "neue" Leistung erbringt.
D.h. der Unternehmer, der z.B. als Startkapital Maschinen, Werkzeuge und evt. ein Werkstattgebäude mit hineinbringt, bekommt von den hergestellten Gütern eben in etwa diese Menge wieder heraus und nicht mehr und nicht weniger.
Ein Unternehmer, der jedoch anpackt und organisatorische Leistungen erbringt, so wie es zumeist üblich ist, erbringt natürlich "neue" Leistungen und wird dementsprechend entlohnt. Wiederum entscheidet nicht mehr er selbst, was seine Arbeit wert ist, sondern der Markt, in dem Leistungen gegeneinander getauscht werden.

In einem solchen System ohne Geld ist eine Umverteilung von unten nach oben nicht mehr möglich und Reichtum kann aus sich selbst heraus nicht mehr weiter wachsen, da um reicher werden zu können, nicht mehr die Höhe des Geldes, sondern "echte" Leistungserbringung zählt.

In einem solchen System besteht eine hohe Unempfindlichkeit gegenüber Wirtschaftskrisen, da ein Unternehmen nicht mehr Pleite gehen kann und der Wertverlust z.B. für den Unternehmer lediglich in Form der Abnutzung der Maschinen und Werkzeuge besteht. Eine Zahlungsunfähigkeit ist jedoch ausgeschlossen.

In einem solchen System würde der Markt weitaus besser funktionieren und Leistung würde Leistungsgerecht bezahlt, da Niemand Beispielsweise ein Auto für eine einmonatige Managertätigkeit in einem Unternehmen eintauschen würde. D.h. händische Arbeit würde deutlich aufgewertet und die Unterschiede zwischen Arbeiterschaft und Management würde nicht mehr so existenziell unterschiedlich sein. Andererseits würde der Markt dann zeigen, was Managementtätigkeiten wirklich wert sind.

Die Frage die jedoch zu klären ist, wie stellt man sicher, dass kein Leistungsbetrug stattfindet.
Und da hilft zum Einen evt. der Bitcoin, zum Anderen die Auszahlung von Arbeitsleistung in Form von festen Werten.

Im Falle des Managers wäre es somit sinnvoller, dass er mit dem Produkt ausgezahlt wird, welches im Unternehmen hergestellt wird.
Damit findet dann die Preisbildung im "Projekt" Unternehmen statt.

Die nächste Frage die sich dabei stellt ist, wie man eine solche Struktur aufbaut. Wenn Beispielsweise ein erstes Unternehmen auf diese Weise entstehen würde, würde es keine oder zu wenige Abnehmer finden, da ja Leistungsaustausch ja nur untereinander stattfinden kann.
Andererseits könnte auch hier der Bitcoin eine Zwischenlösung schaffen und allein der Aufbau ohne Profitgedanke ja schon fortschrittlich wäre.

Also ich sehe darin großes Potenzial, wenn man das Web sowie soziale Netzwerke wie RS optimal nutzen und praktikable Lösungen schaffen würde.

Kurzfristig sehe ich Beispielsweise enormes Potenzial zur Ressourcenteilung, d.h. Verleih von Autos, Werkzeugen, Maschinen, usw. auf privater Basis steuerfrei als Nachbarschaftshilfe, d.h. Ausnutzen verschenkter Transportressourcen, indem man Pakete einfach über private Autofahrer transportieren lässt. Dauert unter Umständen etwas länger, kann jedoch Geld sowie Ressourcen einsparen, welche am Ende wir Alle zahlen müssen.

Sollte so eine schöne Tauschwelt mal Wirklichkeit werden , werden die selben Menschentypen , die jetzt am Hebel sind mit Charisma und Druck dafür sorgen dass sich die Verhältnisse nicht ändern, sondern das Kind kriegt nur einen anderen Namen und die ach so böse staatliche Regulierung fällt weg. Das viele Dinge von denen unsere Gesellschaft abhängt ohne Staatseingreifen und Währungssyste gar nicht möglich wären wird übersehen.
Wer zahlt dann Krankenhäuser , wenn sich die Leute die Mehrwerts und Gewerbesteuer sparen indem sie einfach tauschen?  Woher kriegt der Staat dann Tauschware um das System im Gang zu halten? Krankenversicherung? Wie bezahlt man dann das? Darf ich dann nicht in ein Krankenhaus , weil meine selbst produzierten Traktorenteile als Tauschmittel nicht akzeptiert werden? Was mach ich wenn ich das nicht getauscht kriege in was was das Krankenhaus haben möchte, weil der Bäcker kein Brot mehr hat und auch keine Verwendung für meine Teile ? Wovon leben die Krankenhausmitarbeiter , wenn man reinkommen kann und später erst zahlt damit niemand stirbt und mann keine gute Tauschware dafür kriegt und somit nicht zahlen kann?

Ach gibt ja noch Bitcoins über die man das regeln kann...
oh Bauer Heinrich ist Bitcoin-Millionär... interessant.

Ich glaube das hatten wir schonmal im Mittelalter, da haben reiche Gutsbesitzer das Land beherrscht weil ihre Waren überall gebraucht wurden.

Ein bisschen übertrieben , aber ich glaube man kann meine Idee verstehen.

[herzmeister]

Am Ende des Tages ist alles ein Austausch von Ressourcen. Alles ist eine Tauschökonomie. Die Frage ist nur, wer kontrolliert wie was warum.

Gutsherren hatten und haben quasi kostenlosen Schutz ihres Landeigentums vom Staat. Somit werden sie quasi von den Steuerzahlern subventioniert. Das ist auch die Essenz dessen, wie ich Kapitalismus definieren würde, und die Ursache vieler wohlbekannter Übel. Ohne diesen Schutz müssen die Gutsherren selbst die Ressourcen aufwenden, um ihr Eigentum zu verteidigen.

Der Staat soll also mal wieder die Probleme wegregulieren, die er selber verursacht hat. Symptom- statt Ursachenbehandlung wie so oft in unserer Gesellschaft.

[phantastisch]

Am Ende des Tages ist alles ein Austausch von Ressourcen. Alles ist eine Tauschökonomie. Die Frage ist nur, wer kontrolliert wie was warum.

Gutsherren hatten und haben quasi kostenlosen Schutz ihres Landeigentums vom Staat. Somit werden sie quasi von den Steuerzahlern subventioniert. Das ist auch die Essenz dessen, wie ich Kapitalismus definieren würde, und die Ursache vieler wohlbekannter Übel. Ohne diesen Schutz müssen die Gutsherren selbst die Ressourcen aufwenden, um ihr Eigentum zu verteidigen.

Der Staat soll also mal wieder die Probleme wegregulieren, die er selber verursacht hat. Symptom- statt Ursachenbehandlung wie so oft in unserer Gesellschaft.

Naja, wenn ich Gutsherr wäre mit ertragreichen Feldern wäre es warscheinlich kein Problem selbst Ressourcen aufzuwenden, wenn es der Sache dienlich ist. Das ich das nicht muss weil der Staat da eingreift , ist ja nicht meine Schuld. Ändert das doch , geht in die Politik und ändert was. Hmpf sagt ihr geht nicht , alle doof , Systemindoktriniert und geschmiert. Selber schuld ! Wers nicht probiert, meckert eben weiter.

Und wo Ursachenbehandlung ansetzen soll weiß ich nicht und ihr könnt es auch nicht wissen , weil die eine Lösung zu Radikal und die andere zu stark mit Staatseingriff wäre. Auf der einen Seite soll kein Staat regulieren und auf der anderen soll niemand Profitieren und Herrschen. Ihr wisst doch selber nicht was ihr wollt. Auf der Welt gibts und gabs alle möglichen Zwischenformen von Gesellschaftssystemen. Und es gibt immer jemanden der sich in der einen Form ungerecht behandelt fühlt.

Anstatt an ihrer Situation was zu ändern , die sie offensichtlich unglücklich macht , wollen alle gleich das System ändern. Oder "verbessern". Oder einfach nur meckern. Die meisten der "Lösungen" die dabei rauskommen verschieben nur die eigenen Probleme auf andere Menschen oder auf mehr Menschen. Warum nicht sich selbst verbessern ?

Außerdem lese ich den Begriff Evolution oft völlig falsch verwendet.
Evolution bedeutet ganz ganz grob gesagt Anpassung und hat mit dem Überleben der Stärksten/am besten angepassten zu tun. Die meisten Ideen der "System-Gegner" jedoch haben mit Anpassung nichts am Hut und meistens auch wenig mit dem Überleben der Stärksten , denn die sind am Zug, regieren, herrschen, verdienen Geld, lenken geschickt, lassen ihre Gedanken Realität werden und denken sich nicht krude Theorien aus wie man das System ändern könnte und versuchen alle in den selben Gedankengang zu zwingen.

Ich für meinen Teil möchte Bitcoins nicht als illegitime Schwarzmarkt-Tauschwährung in der Gosse landen sehen , sondern sehen wie Bitcoins sich in der legalen Welt und auch im Alltag etablieren. Nur so hat der Bitcoin die Chance zu überleben , in dem er koexistiert da wo ihn jeder sehen kann und wo er beweisen kann dass er besser ist als das was es jetzt gibt. Wenn er besser ist als das was es jetzt gibt wird er sich entgegen allen Systemen/Staaten bei den Menschen festsetzen. Da kann auch kein Verbot was bewirken. Auch wenn ihr gerne was anderes behauptet.

[lame.duck]

@robocop
Schöner Entwurf wie es gehen könnte wenns nicht gar zu weltfremd wäre. Klar kann Fisch per 'Mitfahrgelegenheit transportiert werden, aber wie praxistauglich ist das?  Guck doch einfach mal wo mein Beispiel Beelitz liegt und wie lange man da fährt, dann hast Du eine untere Grenze für die Fahrzeit und ermittelst bitte die Menge des nötigen Eises oder Trockeneises um den Fisch lückenlos sicher unter -8 Grad Celsiuns zu halten mal abgesehen davon das der Fischer vielleicht nicht sagen kann ob er den Tag auch den gewünschten Fisch zum Abfahrtstermin da hat. Von Fragen was passiert wenn der Schuh nun nicht passt oder der Fisch doch nicht ganz frisch war.

Wenn man die Dienstleistung Warendistribution zuläßt wäre das alles kein Problem, an der Küste würde halt ein anderer die Schuhe im Geschäft kaufen und der Fisch geht zum Händler zurück der wiederum den Großhändler wegen der Schadensregulierung anspricht oder ggf. auch seine Einkaufsquelle wechselt.

Dafür das die Gewinne nicht in den Himmel wachsen dafür sorgt im idealfall der Markt, dessen funktionieren wiederum eine legitimierte Marktaufsicht sicher stellen sollte. Ich bin fest davon überzeugt  das dies leichter machbar ist als ein klein und kleinstteilig durchorganisierte Warenaustausch der mich irgendwie an Kanban und Just in Time Produktion erinnert. Alles wunderbar einfach und  dank des Wegfalls von Lagerhaltungskapazitäten und -kosten sehr günstig aber wehe irgendwo fehlen ein paar Schräubchen.

Und ja, Resourcesharing funktioniert bei einigen Dingen, wegen der gegenüber Eigennutzung meist doch geringeren Lebensdauer mit einer Leihgebühr die Neuerschaffungen , Reparatur und Ersatz oder bei kommerziellen Verleihern auch gerne noch (etwas) Gewinn. Aber der Spruch Füllfederhalter, Fahrräder und Frauen verborgt man nicht hat durchaus etwas Wahres in sich. Geh doch einfach mal zu einem Oldtimer-treffen und frage da wer Dir einen äußerst seltenen Gewindescheider etwa für Zündkerzen o.ä. leihen würde. Ich hab Ähnliches mal erlebt, die Antwort war sinngemäß: ich schneid Dir gerne eins, wenn Du es bezahlt gern e auch 2 oder 3 oder 100 Gewinde. Aber meinen Gewindeschneider rausrücken fällt mir im Traum nicht ein und Du wirst auch niemand der bei Trost ist finden der das macht. Mal abgesehen davon das die Verleihbriorität auch wieder so ein Tema ist, immer Sommer wollen alles das Cabrio haben und im Winter kein Mensch

@phantastisch
interessanter Verweis in die Geschichte und irgendwie musste ich gleich an die Fugger und Welser denken. Wenn das mal nicht prototypistisch für den seit Ende der 50. Anfang der 60 Jahre immer stärker werdenden Einfluss der Banken in die Wirtschaftswelt durch den Wechsel von überwiegend eigenfinanzierter Produktion duch immer weiter auswuchernde Kredite und Kreditlinien war.

[robocop]

@lame.duck...

Die Ressourcen sind doch heute schon vorhanden, genauso wie z.B. der KühlLKW für den Fischtransport.
Doch warum muss z.B. der KühlLKW zentral auf profit basierend organisiert sein? Warum sollen da noch dritte und vierte verdienen, welche mit dem Transport selbst teils absolut nix mehr zu tun haben.
Es geht mir hauptsächlich dabei, die Unternehmen neu zu organisieren und die nichtproduktiven Unkosten wie Profit, Zinsen, Fremdkapitalisierung, Versicherung, uvm. zu beseitigen und nebenher noch die schon vorhandenen privaten Ressourcen nutzbar zu machen.

Und um zu deinem Beispiel Gewindeschneider zu kommen. In einem solchen Fall ist es doch legitim, dass der Besitzer des Gewindeschneiders das Gewinde bei dem Kunden schneidet und der Kunde dafür einen kleinen Obulus zahlt.
Alles Andere ist doch wie bei eBay, Warum überweisen Leute wildfremden Leuten per Vorkasse Geld? Weil sie positive wie negative die Reputation einsehen können. Genauso könnte man es auch für den Tauschhandel machen und dann braucht man auch keine Angst um seine Werkzeuge oder Autos haben. Natürlich besteht immer ein Restrisiko, doch was auf der Welt ist ohne Risiko?

[herzmeister]

@phantastisch: Schöner Rant, aber ich weiß gar nicht, an wen der gerichtet und wer "ihr" ist, ich fühl mich jedenfalls nicht angesprochen.

Ich hab nichts von "Evolution" gesagt (und keiner hier in dem Sinn glaub ich), und ich hab auch nicht gesagt, dass ich das System umstürzen möchte.

Wohl aber betrachte ich lediglich nüchtern die Geschichte und stelle fest, dass von Menschen geschaffene große gesellschaftliche Strukturen anscheinend nie lange halten. 100 Jahre gleichbleibende Landesgrenzen sind schon viel, wenn du verstehst was ich meine. Und irgendwie finde ich es auch logisch und nachvollziehbar, dass es so ist, da es letztendlich Machstrukturen sind, die Aufwand benötigen, um aufrecht erhalten zu werden.

Weiters halte ich es eben für gut möglich, dass Bitcoin dazu beitragen wird, dass gewisse alte, schwerfällige, bürokratische Strukturen überflüssig werden, so wie das Internet halt auch vieles verändert hat, das hat nicht mal viel mit "illegitime Schwarzmarkt-Tauschwährung" zu tun. Da hier das Geldsystem betroffen ist, welches sehr stark mit dem Staat verbunden ist, wird's möglicherweise viel mehr ans Eingemachte gehen. Über die Konsequenzen hier nachzudenken, kann nicht schaden, und dazu ist es hilfreich, die Dinge als das zu betrachten, was sie eigentlich sind: alles ist letztendlich ein Austausch von Ressourcen, wie gesagt. Aus dieser Perspektive kann man dann auch gut die angesprochenen Ursachen identifizieren und von den Symptomen unterscheiden.