Bitcoins zurückholen

[Chris601]

das ist so doch nicht möglich. es gibt hier kurz zusammengefasst nur die möglichkeit per RBF oder race attack (oder 51% was wir mal ausschließen ) über den tisch gezogen worden zu sein, oder?

Auch wenn man 51% der Hashrate kontrolliert, kann ein Angreifer keine Transaktionen anderer Teilnehmer rückgängig machen. Es ist auch nicht möglich Coins zu versenden, die einem nicht gehören.

Wie kommst du darauf, dass man "fremde" Transaktionen rückabwickeln will? Im Betrugsfall will man in der Regel die eigenen Transaktionen (oder Coins) nicht mehr in der Blockchain sehen - oder zumindest nicht in der Ursprünglichen Version.

[Chris601]

Auch wenn man 51% der Hashrate kontrolliert, kann ein Angreifer keine Transaktionen anderer Teilnehmer rückgängig machen.

Doch. Bei einem 51% Angriff werden alle Transaktionen der verwaisten Blöcke als nicht ausgeführt betrachtet. Schließlich sind alle Transaktionen der Blöcke nicht mehr in der längsten Chain, unabhängig davon ob der Angreifer die zugehörigen geheimen Schlüssel besitzt und die TX gebroadcastet hat.

Irrtum. Wenn ich mit einer 51%-Attake einen Block verwaisen lasse, werden zwar die entsprechenden TXes ungültig, ich habe es als dritte Partei allerdings sehr schwer die fremde TX dann dauerhaft daran zu hindern aufgenommen zu werden. Das halte ich für praktisch ausgeschlossen.
Aber wie oben geschrieben denke ich, dass es darum auch nicht geht.

[aundroid]

Auch wenn man 51% der Hashrate kontrolliert, kann ein Angreifer keine Transaktionen anderer Teilnehmer rückgängig machen.

Doch. Bei einem 51% Angriff werden alle Transaktionen der verwaisten Blöcke als nicht ausgeführt betrachtet. Schließlich sind alle Transaktionen der Blöcke nicht mehr in der längsten Chain, unabhängig davon ob der Angreifer die zugehörigen geheimen Schlüssel besitzt und die TX gebroadcastet hat.

Nein. Du kannst verhindern, dass eine (oder von mir aus auch alle) Transaktionen bestätigt werden.
Das macht die Transaktion aber nicht rückgängig.

Wie kommst du darauf, dass man "fremde" Transaktionen rückabwickeln will?

Genau darum gings im Beispiel von mole0815, siehe:

Zunächst bezahlten sie auch - mit der Kryptowährung Bitcoin. Sie führten die Transaktion online durch und verließen das Geschäft.
Kurz darauf stellte das Opfer aber fest, dass die durchgeführte Transaktion der Kryptowährung offenbar wieder rückgängig gemacht wurde.

Im Betrugsfall will man in der Regel die eigenen Transaktionen (oder Coins) nicht mehr in der Blockchain sehen - oder zumindest nicht in der Ursprünglichen Version.

Im Falle eines 51% Angriffs (genau darum geht es ja hier) profitiert man hauptsächlich durch einen double spend. 

[mr.relax]

Die haben mit ziemlicher Sicherheit Coins gesendet, und dann mit Doublespend die gleichen Coins woanders hin gesendet. D.h. die Coins waren unbestätigt. Ist inzwischen auch bei Face2Face ein gängiger Trickbetrug

[Chris601]

Genau darum gings im Beispiel von mole0815, siehe:

Zunächst bezahlten sie auch - mit der Kryptowährung Bitcoin. Sie führten die Transaktion online durch und verließen das Geschäft.
Kurz darauf stellte das Opfer aber fest, dass die durchgeführte Transaktion der Kryptowährung offenbar wieder rückgängig gemacht wurde.

Sehe ich anders. Für mich stellt es sich so dar, dass die Betrüger eine komische TX gesendet haben, die sie anschließend mit den o.g. Möglichkeiten (vermutlich aber eher nicht mit 51%) aber wieder verändert haben. Das war dann aber eben die EIGENE TX. Ich sehe hier keine "fremde" TX, die es zu verhindern galt.

[aundroid]

Sehe ich anders. Für mich stellt es sich so dar, dass die Betrüger eine komische TX gesendet haben, die sie anschließend mit den o.g. Möglichkeiten (vermutlich aber eher nicht mit 51%) aber wieder verändert haben. Das war dann aber eben die EIGENE TX. Ich sehe hier keine "fremde" TX, die es zu verhindern galt.

Ja, wenn man davon ausgeht, dass die Leute die das Geschäft verlassen auch die Täter sind, dann hast du natürlich recht. 
In den paar Sätzen sind mir zu wenig Hinweise, um auf einen bestimmten Sachverhalt zu schließen.

Da mole einen 51% Angriff erwähnt hat, wollte ich letztlich nur darauf hinaus, dass die Möglichkeiten bei einem solchen Angriff generell limitiert sind.

Aber ja, wird in dem Szenario vermutlich auf eine unbestätigte Transaktion + RBF hinauslaufen.

Hätten die mal eine Confirmation gewartet ...

[Spray.]

Offtopic, da das sicherlich nicht der tatsächliche Angriff war:

Auch wenn man 51% der Hashrate kontrolliert, kann ein Angreifer keine Transaktionen anderer Teilnehmer rückgängig machen.

Doch. Bei einem 51% Angriff werden alle Transaktionen der verwaisten Blöcke als nicht ausgeführt betrachtet. Schließlich sind alle Transaktionen der Blöcke nicht mehr in der längsten Chain, unabhängig davon ob der Angreifer die zugehörigen geheimen Schlüssel besitzt und die TX gebroadcastet hat.

Nein. Du kannst verhindern, dass eine (oder von mir aus auch alle) Transaktionen bestätigt werden.
Das macht die Transaktion aber nicht rückgängig.

Warum nicht?
Nehmen wir obiges Szenario an, in der grünen Chain passiert folgendes:
Ich schicke dir in Block 39 0,01 Coins, da du im BTC Talk Gewinnspiel richtig getippt hast. Somit verschwindet meine Tx aus dem Mempool. Die Transaktion wird durch das Finden von Block 40 bestätigt.
In Block 40 hat Käufer K 100 BTC an den Juwelier überwiesen - danach wird Block 41 gemined und die Tx erhält eine Bestätigung. Mein Output hat nun bereits 2 Bestätigungen während K gemütlich aus dem Laden herausspaziert.

Währenddessen hat K jedoch leere Blöcke gemined. Nach dem Finden von Block 41 veröffentlicht K nun seine Chain bis inklusive Block 42, woraufhin die rote Chain die längste wird.
Nun wurde meine Transaktion an dich rückgängig gemacht und muss nochmal gemined werden. Wo ist mein Gedankenfehler?

[yxt]

Du hast keinen Denkfehler.
Es ist auch nicht zwangsläufig notwendig die Kette so lange zurück zu halten oder nur leere Blöcke zu minen, nur die eine TX nimmst du halt nicht auf

EDIT: Du schiebst aber natürlich die Coins woanders hin damit die TX nicht doch noch irgendwann ausgeführt wird. Also definitiv nicht nur leere blöcke minen.

[Spray.]

EDIT: Du schiebst aber natürlich die Coins woanders hin damit die TX nicht doch noch irgendwann ausgeführt wird. Also definitiv nicht nur leere blöcke minen.

Die Coins woanders hinschicken macht aber auch nur der Angreifer. "nicht doch noch irgendwann ausgeführt" heißt hier, dass die Transaktion von jedem gebroatcastet werden kann, da es eine gültige Signatur enthält.

Als Unbeteiligter bekomme ich das jedoch erst später mit. Wird meine Transaktion dann wieder in den Mempool gepackt?

[aundroid]

Warum nicht?
Nehmen wir obiges Szenario an, in der grünen Chain passiert folgendes:
Ich schicke dir in Block 39 0,01 Coins, da du im BTC Talk Gewinnspiel richtig getippt hast. Somit verschwindet meine Tx aus dem Mempool. Die Transaktion wird durch das Finden von Block 40 bestätigt.
In Block 40 hat Käufer K 100 BTC an den Juwelier überwiesen - danach wird Block 41 gemined und die Tx erhält eine Bestätigung. Mein Output hat nun bereits 2 Bestätigungen während K gemütlich aus dem Laden herausspaziert.

Währenddessen hat K jedoch leere Blöcke gemined. Nach dem Finden von Block 41 veröffentlicht K nun seine Chain bis inklusive Block 42, woraufhin die rote Chain die längste wird.
Nun wurde meine Transaktion an dich rückgängig gemacht und muss nochmal gemined werden. Wo ist mein Gedankenfehler?

Deine Transaktion landet einfach wieder im mempool.
Du könntest natürlich auch eine neue tx erstellen und diese in die neue Chain aufnehmen, dann hättest du erfolgreich einen double spend durchgeführt.
Die erste tx wäre nun obsolet bzw. erfolgreich rückgängig gemacht worden.

Meine Aussage war aber die Folgende.

Auch wenn man 51% der Hashrate kontrolliert, kann ein Angreifer keine Transaktionen anderer Teilnehmer rückgängig machen. Es ist auch nicht möglich Coins zu versenden, die einem nicht gehören.
Seine eigenen Transaktionen könnte ein Angreifer aber rückgängig machen.

Als Unbeteiligter bekomme ich das jedoch erst später mit. Wird meine Transaktion dann wieder in den Mempool gepackt?

ja, die Transaktionen aus den verwaisten Blöcken landen wieder im mempool AUSSER die Transaktionen waren auch in der 'Gewinner'- Chain vorhanden (wie es bei einem double spend der Fall ist).