SeedPhrase to go

[Bullethead21]

Servus,

aufgrund der aktuellen Weltsituation und der wirtschaftlechen Lage beschäftigt mich zunehmend das Thema "Flucht im Krisenfall".
Vor einigen Jahren habe ich Leute die sich mit soetwas beschäftigt haben als Spinner deklariert, heute halte ich es zumindest für unwahrscheinlich, jedoch für nicht ganz ausgeschlossen.
Die Frage die mir nun hierbei entsteht ist die Vermögensmitnahme bzw. im Klartext der Transport von Bitcoins über Ländergrenzen hinweg.
Klar hat man die Möglichkeit das ganze in einer Hardwarewallet zu tranportieren oder die Seeds auf einem Blatt Papier, aber wir sind nichtmehr im Jahre 2011 wo
kaum einem SeedPhrases oder Hardwarewallets bekannt sind und so muss man sich natürlich im Klaren sein, dass diese Transportmöglichkeit sehr unsicher ist.
Den mit einer gefunden Hardware Wallet, dem Eigentümer und einem vernünftigen Hammer (übertrieben formuliert) hilft auch ein zusätzliches 25tes Wort oder ein Pin einem nicht weiter.

Meine Idee war das ganze mittels RFID zu transportieren. Ich bin absolute Laie hier und frage deshalb gerne nach. Es gibt doch diese RFID/NFC Ringe zum entsperren eines Smartphones z.B.
Wie ich mal irgendwo aufgegriffen habe, haben die hier verbauten RFID Chips kleine Speicherplätze. Wäre es nicht möglich seinen Passphrase hierdrauf abzulegen?
Als Schmuck ist der Transport denke ich weitaus unauffälliger als mittels Hardwarewallet.

Seht ihr hier Möglichkeiten/Grenzen/Risiken? Wie würdet Ihr in einer Flucht Situation vorgehen?

[mole0815]

Interessante Idee.
Du möchtest aber nicht deinen Seed (aufgeteilt und) verschlüsselt online ablegen um von der ganzen Welt aus darauf Zugriff zu haben?
Also lieber physisch/offline bei der Reise transportieren?

Dann wäre das vermutlich etwas das man durchaus dafür verwenden kann: https://www.shopnfc.com/de/content/8-wie-ein-nfc-tag-beschreiben
Etwas älter aber verständlich geschrieben: https://www.giga.de/extra/nfc/tipps/nfc-tags-selbst-erstellen-anleitung-und-anwendungsbeispiele/
Ob NFC oder RFID? RFID würde wohl ausreichen: https://www.identible.de/rfid-vs-nfc.html
https://www.giga.de/extra/android/tipps/rfid-auslesen-und-schreiben-mit-einer-app/

//edit: Nachteil bei einem Ding das ständig aktiv funkt/überträgt. Nicht dass da jemand zufällig im Vorbeigehen deinen Seed zugeschickt bekommt

[Bullethead21]

//edit: Nachteil bei einem Ding das ständig aktiv funkt/überträgt. Nicht dass da jemand zufällig im Vorbeigehen deinen Seed zugeschickt bekommt

Die Teile funken passiv, d.h. man muss gewollt mit dem Lesegerät (ein Handy würde hier auch gehen mit passender App) in fast direkten Kontakt.
Bei NFC wie ich gelesen habe gar direkter Kontakt, da der passive Empfänger aus dem Magnetfld wohl kurz eine Spannung erzeugt die dann die Daten "funkt"
Bereich von ca 1cm habe ich gelesen. An und für sich gefällt mir die Idee ganz gut.

[mole0815]

Die Teile funken passiv, d.h. man muss gewollt mit dem Lesegerät (ein Handy würde hier auch gehen mit passender App) in fast direkten Kontakt.
Bei NFC wie ich gelesen habe gar direkter Kontakt, da der passive Empfänger aus dem Magnetfld wohl kurz eine Spannung erzeugt die dann die Daten "funkt"
Bereich von ca 1cm habe ich gelesen. An und für sich gefällt mir die Idee ganz gut.

Ja und gege so einen ungewollten/unbewussten Zugriff hilft ja auch z.B. sowas.
War nicht ganz ernst gemeint vorhin aber im Klartext sollte man seinen Seed ja trotzdem nicht spazieren tragen.

Mit zusätzlicher Passphrase gesichert wie hier beschrieben sieht die Sache schon anders aus.
Mit NFC/RFID Chip/Karte/Aufkleber oder was auch immer und nur dem Zusatzwort im Kopf verreisen (oder eher fliehen ) klingt doch machbar.

[sam00]

Mir wäre es viel zu riskant, den Schlüssel auf einem NFC/RFID Chip zu transportieren (zumindest unverschlüsselt).
Die Chance, dass jemand zufällig an den Chip gerät, wäre mir hier viel zu hoch.

Da würde ich mir eher überlegen, wie viele Wörter ich mindestens bräuchte (9, 12, 15 ?) und mir diese irgendwie einprägen oder irgendwo vermerken.
Das könnte in einer geheimen Nachricht sein (diese könnte dann auch online auffindbar sein), wie z.B eine Geschichte, eine E-Mail oder sonst irgendwas (evtl. Tattoos ?).

Dieses Transport-Wallet sollte dann auch nur im Notfall verwendet werden. Solltest du fliehen müssen, schiebst du alles auf dieses Wallet und wenn du wieder an einem sicheren Ort bist, ziehst du die Coins auf ein 100% sicheres, neues Wallet.

[Lafu]

Ich sehe das fast genau so wie sam00.
Und mir gefällt die Idee mit der Geschichte und dem versteckten Wörtern darin sehr gut.
So etwas kann man auch auf einem Server aufsetzen zudem man nur selbst zugang hat.
Aber die ganze Zeit die sachen mit sich rumtragen ist aufjedenfall nicht gut , was wenn dieser Ring verloren geht ?

[Bullethead21]

Ich sehe das fast genau so wie sam00.
Und mir gefällt die Idee mit der Geschichte und dem versteckten Wörtern darin sehr gut.
So etwas kann man auch auf einem Server aufsetzen zudem man nur selbst zugang hat.
Aber die ganze Zeit die sachen mit sich rumtragen ist aufjedenfall nicht gut , was wenn dieser Ring verloren geht ?

Das würde man ja direkt mitbekommen, da man diesen Ja logischerweise am Finger trägt. Und selbst wenn ihn einer finden sollte, man es nicht mitbekommt usw. dann soll doch erstmal einer daraufkommen,
dass auf dem Ring ein Text gespeichert ist, diesen auslesen und zu guter letzt dann auch noch das PASSPHRASE kennen. Ich halte das für sehr unwahrscheinlich.
Die wörter in einer Geschichte online zu speichern mag gut klingen, aber auch hier könnte man doch CRAWLER mit der BIP Wörterliste füttern und nach Seiten suchen auf denen diese >12 auftauchen.

[Lafu]

Das würde man ja direkt mitbekommen, da man diesen Ja logischerweise am Finger trägt. Und selbst wenn ihn einer finden sollte, man es nicht mitbekommt usw. dann soll doch erstmal einer daraufkommen,
dass auf dem Ring ein Text gespeichert ist, diesen auslesen und zu guter letzt dann auch noch das PASSPHRASE kennen. Ich halte das für sehr unwahrscheinlich.
Die wörter in einer Geschichte online zu speichern mag gut klingen, aber auch hier könnte man doch CRAWLER mit der BIP Wörterliste füttern und nach Seiten suchen auf denen diese >12 auftauchen.

Bevor ich die ganze zeit im wissen mit einem Ring rumlaufen würde wo alles drauf ist verstecke ich es lieber and einem anderen ort.
Alleine die 12 Wörter reichen ja nicht demnach muss die reihenfolge auch passen und wegen der Geschichte wit versteckten hinweisen,
da kann man ja seiner krativität freien lauf lassen , also für mich ist ein " SeedPhrase to go " ein nein.

[sam00]

Das würde man ja direkt mitbekommen, da man diesen Ja logischerweise am Finger trägt. Und selbst wenn ihn einer finden sollte, man es nicht mitbekommt usw. dann soll doch erstmal einer daraufkommen,
dass auf dem Ring ein Text gespeichert ist, diesen auslesen und zu guter letzt dann auch noch das PASSPHRASE kennen. Ich halte das für sehr unwahrscheinlich.
Die wörter in einer Geschichte online zu speichern mag gut klingen, aber auch hier könnte man doch CRAWLER mit der BIP Wörterliste füttern und nach Seiten suchen auf denen diese >12 auftauchen.

Prinzipiell sehe ich es zwar genauso, dass eine Geschichte mit versteckten Wörtern im Internet genauso geklaut werden kann, als in einem Ring.

Aber wenn du dir nun wirklich ein Szenario vorstellst, in dem du in ein anderes Land fliehen musst, hast du bei einem Ring die Gefahr, dass er:
a) verloren geht
b) gestohlen wird
c) durch äußere Einflüsse zerstört wird (Unfall, Sturz, Wasser etc.)

Somit hast du auch hier ein größeres Risiko deine Wallet zu verlieren.

Letzten Endes musst du dich mit deiner Lösung wohl fühlen und Nachts gut schlafen können.

[virginorange]

Transport von Bitcoins über Ländergrenzen hinweg

Klar hat man die Möglichkeit das ganze in einer Hardwarewallet zu tranportieren oder die Seeds auf einem Blatt Papier, aber wir sind nichtmehr im Jahre 2011 wo kaum einem SeedPhrases oder Hardwarewallets bekannt sind und so muss man sich natürlich im Klaren sein, dass diese Transportmöglichkeit sehr unsicher ist.

super interessantes Thema - quasi die frage für die mein Youtube-Kanal die Antwort ist:

2.5.3 versteckte Informationen
Elektronische Datenträger können Informationen unauffällig verstecken und deswegen an weniger vertrauenswürdigen Orten lagern. Als Nachteil sind USB-Sticks oder Festplatten weniger robust und müssen vom PC aus beschrieben werden. Verstecken und verschlüsseln von Geheimnissen in Dateien oder Laufwerken erfolgt mit Steghide bzw. VeraCrypt. VeraCrypt kann eine von außen nicht erkennbare Partition anlegen: Passwort 1 liefert dann einen Satz an Dateien. Passwort 2 liefert einen zweiten Satz an Dateien.
Passwörter oder die Passphrase lassen sich dank UV-Farbe auch analog an wenig vertrauenswürdigen Orten lagern, wenn man UV-Stift und Untergrund richtig kombiniert.

Hardwarewallet nicht mitnehmen
Die Hardwarewallet würde ich nicht mitnehmen sondern am Ankunftsort neu kaufen. Als Startkapital am neuen Ort (Miete, Essen, Kauf Hardwarewallet) für die ersten Monate würde ich Gold im Depot + Girokonto nehmen (evtl. außerhalb der EU z.B. Schweiz oder Singapur). Nachdem du dich am neuen Ort eingelebt hast, kannst du dann von deinen Bitcoin leben.

Seed aufteilen
Erstmal lässt sich der Seed aufteilen in 24 Wörter + Passphrase.

Passphrase verstecken
Die Passphrase lässt ja nicht auf Bitcoin schließen. Du nimmst einfach nen Haufen beschrifteter Papiere mit und in diesem Berg an Papier befindet sich die Passphrase. Du schreibst natürlich nicht Bitcoin-Passphrase = abcde... sondern

Zugangsdaten für EON:
Hans.Peter@gmail.com
abcde....

Da muss erstmal jemand den Text unter den ganzen Papieren finden. Selbst wenn jemand deine EON-Zugangsdaten findet, erkennt er den Wert nicht. Gerne kannst du hier noch 10 andere fake-Zugangsdaten ergänzen. Zusätzlich gibt es UV-Farben, die unter normalen Licht unsichtbar sind, oder Temperatur-abhängige Farben, die je nach Temperatur unterschiedliche Buchstaben anzeigen.

24 Seed Wörter verstecken
Was die 24 Worte angeht, die kannst du dir entweder merken. In einem Kamm verstecken oder in ne Cloud packen. Die Cloud ist unproblematisch für die 24 Wörter, wenn die Passphrase genügend Entropie hat. Die Passphrase kannst du mit Steghide in Bildern verstecken oder über Veracrypt auf einer versteckten, verschlüsselten Partition eines Datenträgers oder eines Datencontainers.

Alle Anleitungen hierfür findest du auf meinem YT-Kanal.

Auf Rückfragen freue ich mich.

[MaxMueller]

Seed Phrase to go in einem Smart Ring finde ich auch ein super spannendes Thema! Schön, dass es nochmal hochgeholt wurde.

@Bullethead21: hattest du das damals weiter verfolgt oder hatte sich das dann bei dir im Sande verlaufen?!

[Cricktor]

Ich würde es nicht unnötig kompliziert machen und man sollte auch bedenken, was passiert denn, wenn aus welchen Gründen auch immer dein Smart-Ring oder RFID-Chip verloren oder kaputt geht oder gar gestohlen oder beschlagnahmt wird.

Gibt übrigens auch Long-Range-RFID-Leser, die auch passive RFID-Chips aus größerer Distanz auslesen können. Ich würde nicht im Traum daran denken, meinen Seed in sowas zu packen, jedenfalls nicht ohne sehr sicher und gut verschlüsselt. Und dann hat man schnell eine Verschlüsselungsschichtenzwiebel, wo die Wahrscheinlichkeit schnell steigt, daß ein Glied der Kette bricht oder verloren geht.

Also immer eine ausführliche Totalverlust-Risikoanalyse machen und immer daran denken, daß man sich auch leicht in den eigenen Fuß schießen kann, bildlich gesprochen.

Ich persönlich würde es einfacher und trotzdem vergleichsweise unkenntlich bzw. sehr schwer zu erkennen machen:
Ein paar Romane unscheinbare Reise-Literatur mitnehmen, dann ab ca. erstem Drittel unauffällig die Buchstaben der Wiederherstellungswörter "markieren". Die Markierung sollte für einen selbst erkennbar, dennoch unscheinbar und vielleicht wie ein kleiner Schmutzfleck sein. Man selbst weiß, wonach man suchen muss. Anderen, die das nicht wissen, dürfte es kaum auffallen.

Da man für ein Wiederherstellungswort in der Regel nur die vier ersten Buchstaben braucht, reichen zwei Seiten mit einer Markierung pro Seite aus. Dann lässt man eine oder zwei Seiten ohne Markierung als Lücke und markiert die Buchstaben für das nächste Wort. Da kann jede ein bißchen kreativ sein.

Wichtig! Testen, ob man seine Wiederherstellungswörter auch wirklich korrekt aus den Romanen wiederherstellen kann, sonst hat das ja keinen Sinn und wird zum Desaster.

Für die Redundanz und Absicherung gegen Gepäckverluste, hat man mind. zwei Romane in Körpernähe. Weitere Romane in Gepäckstücken verteilt.

Technisch elektronischen Firlefanz würde ich persönlich für so ein Flucht- und Grenzübertritt-Szenario einfach mal lassen.

Wer Angst hat, daß die Wiederherstellungswörter entdeckt werden könnten, nutzt eine zusätzliche mnemonische Passphrase, deren Konstruktionsschema man im Kopf behalten kann oder unauffällig woanders dokumentieren und mitführen kann, ohne daß es als das wahrgenommen werden kann, was es ist.

Diese mnemonische Passphrase muss ja nicht für lange Zeit halten, sondern nur bis man wieder am "sicheren" Zielort ist.

[Chris601]

Wenn wir schon bei "lustigen" Speicherchips sind, werfe ich mal SIM-Karten in den Raum. Klein, unauffällig, wirksam PIN-geschützt (!), kostenlos verfügbar und mit jedem Handy auszulesen.
Als reiner Datenspeicher (Telefonbuch, SMS-Speicher) auch unabhängig vom Handyanbieter und auch nach Ablauf des Vertrages zu nutzten. Auch anonym erhältlich.

[MaxMueller]

Wenn wir schon bei "lustigen" Speicherchips sind, werfe ich mal SIM-Karten in den Raum. Klein, unauffällig, wirksam PIN-geschützt (!), kostenlos verfügbar und mit jedem Handy auszulesen.
Als reiner Datenspeicher (Telefonbuch, SMS-Speicher) auch unabhängig vom Handyanbieter und auch nach Ablauf des Vertrages zu nutzten. Auch anonym erhältlich.

Der Ansatz gefällt mir auch gut, könntest du deine Vorstellung noch weiter ausführen @chris601 ?!

Würdest du bei dualsim einfach eine 2. SIM als reinen Datenspeicher verwenden?
Manche Handys haben ja auch einen SD-Karten slot, was wäre der Vorteil einer SIM?
Wären die Daten nur durch die PIN geschützt oder auf der SIM nochmal irgendwie verschlüsselt? Irgendwie muss man ja verhindern, dass relevante Daten "ausversehen" am den mobilfunkbetreiber geschickt werden....

Welche anwendungsfälle siehst du für anonyme SIM? Das Handy (IMEI Nummer) sowie ggf. die 1. SIM (bzw. alle zuvor verwendeten SIM karten) müssten ja dann auch anonym gehalten werden.... Weiß nicht ob das realistisch ist, ein zweites (anonymes) Handy wäre dann ja eher wieder zu auffällig....

[Chris601]

Würdest du bei dualsim einfach eine 2. SIM als reinen Datenspeicher verwenden?

könnte man. Oder man verwahrt die SIM sonstwo und legt sie nur in ein Gerät, wenn man es benötigt.

Manche Handys haben ja auch einen SD-Karten slot, was wäre der Vorteil einer SIM?

Ganz einfach: zum einen hat eine SIM einen wirksamen Pin-Schutz standardmäßig. Außerdem rechnet keiner damit, dass da sensible Daten drauf sein könnten. Klaue ich dein Handy und finde SD-Karte und SIM, könnte ich die SD-Karte einfach auslesen. Eine SIM probiere ich im besten Fall aus und selbst wenn ich eine PIN dazu hätte, würde ich da normalerweise nicht nach weiteren Infos suchen.

Wären die Daten nur durch die PIN geschützt oder auf der SIM nochmal irgendwie verschlüsselt? Irgendwie muss man ja verhindern, dass relevante Daten "ausversehen" am den mobilfunkbetreiber geschickt werden....

Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung. Es würde mich aber wundern, wenn ein Mobilfunkanbieter gespeicherte Telefonbucheinträge oder auf der SIM gespeicherte SMS irgendwie erhalten könnte. Erst recht wenn die Sim nicht (mehr) aktiviert ist. Was er aber trotzdem mitkriegt ist der Versuch, sich im Netz anzumelden. Der sollte aber spätestens im Flugmodus auch zu unterdrücken sein.

Welche anwendungsfälle siehst du für anonyme SIM? Das Handy (IMEI Nummer) sowie ggf. die 1. SIM (bzw. alle zuvor verwendeten SIM karten) müssten ja dann auch anonym gehalten werden.... Weiß nicht ob das realistisch ist, ein zweites (anonymes) Handy wäre dann ja eher wieder zu auffällig....

Naja, grundsätzlich ging es in meinem Vorschlag ja nur darum, seinen Privatekey/Seed unauffällig zu speichern. Und da sind neben SIMs ja praktisch unzählige Ideen denkbar. SIMs sind nur ein kreatives Beispiel.
Europäische SIMs haben in normaler Nutzung den Nachteil, dass man sie nur nutzen kann, wenn man sich ausweist. Fällt mir DEINE SIM in die Hände, können Behörden ermitteln, wer du bist. Auch ohne PIN.
Je nach skizziertem Schreckensszenario möchte man das nicht. 
Aktuell kann man SIMs ohne jede Identikikation gegen Bargeld im Supermerkt kaufen. Keiner wird/kann erfahren wer du bist. Ohne Identifikation kannst du diese Karten dann zwar nicht nutzen, als Datenspeicher taugen sie aber allemal.

[MaxMueller]

Ja ok. Denke dann kommt es vor Allem darauf an ob man die Sim benutzen und/oder transportieren will.

In Sachen Transport würde ich eine SD-Karte vorne sehen, die vorher extern verschlüsselt wird (ggf. sogar eine verschlüsselt versteckte Partition) und auch andere Datentypen wie Bilder, PDFs, scans von wichtigen Unterlagen wie Geburtsurkunde, Zeugnisse, etc. Transportieren kann.
Eine Verschlüsselung (sofern angewendet) dürfte auch sicherer sein als die PIN.

Dafür kann die verschlüsselte Karte mit dem Handy nicht unbedingt geöffnet werden, hier wäre die SIM mit einfacher Entsperrung per PIN im Vorteil.

Bleibt die Frage was man braucht....


In Sachen Anonymität verstehe ich das so: Sobald das Handy an und der Flugmodus aus ist, wird automatisch versucht sich im Mobilfunk einzuloggen, d.h. IMEI und SIM Nummer werden übermittelt, sodass Zumindest potentiell die Daten verknüpft und gespeichert werden könnten.

Ob Seed Wörter die als Kontaktdaten oder SMS-Entwurf gespeichert sind, da übermittelt werden kann ich mir auch nicht vorstellen. Sicherer dürfte es wohl aber trotzdem sein erst gar keine Verbindung herzustellen. 

[MaxMueller]

Weil ich die letzten Tage mal bissl zeit auf youtube zum thema SIM vertrödelt habe und das hier auch gut passt:

Anbei zwei möglicherweise interessante Videos zu SIM-Karten:

https://www.youtube.com/watch?v=2Xh2DsNc1Q8
https://www.youtube.com/watch?v=0Em-J_3QYu4