Quant'è il fee minimo?

[ultrasco]

Salve, premetto sono un po' (per non dire molto) ignorante in materia.
Quant'è il fee minimo da poter inserire?
Centra qualcosa se si usa un wallet o un altro? Adesempio, se dovessi trasferire denaro da un wallet GreenAddress ad un altro sempre GreenAddress il fee minimo da poter inserire è sempre uguale ad altri wallet?
Grazie in anticipo BTC

[1715034843]

1715034843

[1715034843]

1715034843

[1715034843]

1715034843

[1715034843]

1715034843

[Micio]

Salve, premetto sono un po' (per non dire molto) ignorante in materia.
Quant'è il fee minimo da poter inserire?
Centra qualcosa se si usa un wallet o un altro? Adesempio, se dovessi trasferire denaro da un wallet GreenAddress ad un altro sempre GreenAddress il fee minimo da poter inserire è sempre uguale ad altri wallet?
Grazie in anticipo BTC

La commissione minima per effettuare una transazione è 0, sta a te decidere se pagarla o no con i relativi vantaggi

[Anon39]

Salve, premetto sono un po' (per non dire molto) ignorante in materia.
Quant'è il fee minimo da poter inserire?
Centra qualcosa se si usa un wallet o un altro? Adesempio, se dovessi trasferire denaro da un wallet GreenAddress ad un altro sempre GreenAddress il fee minimo da poter inserire è sempre uguale ad altri wallet?
Grazie in anticipo BTC

provo a sintetizzarti le regole in maniera precisa:
- la fee minima è zero come ha detto micio, ma solo ed esclusivamente se l'importo della transazione è superiore a 0,01 btc e se la transazione ha una dimensione inferiore a 1kb.
- non tutti i wallet permettono di impostare la fee, alcuni hanno un minimo, altri fanno tutto in maniera automatica senza lasciare scelta all'utente.
- usando fee=0 o fee basse la transazione impiega più tempo a ricevere le conferme, a volte addirittura un giorno o due.

[El Emperador]

- usando fee=0 o fee basse la transazione impiega più tempo a ricevere le conferme, a volte addirittura un giorno o due.

A volte la transazione non viene proprio processata e fallisce.

[ultrasco]

- usando fee=0 o fee basse la transazione impiega più tempo a ricevere le conferme, a volte addirittura un giorno o due.

A volte la transazione non viene proprio processata e fallisce.

Salve, premetto sono un po' (per non dire molto) ignorante in materia.
Quant'è il fee minimo da poter inserire?
Centra qualcosa se si usa un wallet o un altro? Adesempio, se dovessi trasferire denaro da un wallet GreenAddress ad un altro sempre GreenAddress il fee minimo da poter inserire è sempre uguale ad altri wallet?
Grazie in anticipo BTC

provo a sintetizzarti le regole in maniera precisa:
- la fee minima è zero come ha detto micio, ma solo ed esclusivamente se l'importo della transazione è superiore a 0,01 btc e se la transazione ha una dimensione inferiore a 1kb.
- non tutti i wallet permettono di impostare la fee, alcuni hanno un minimo, altri fanno tutto in maniera automatica senza lasciare scelta all'utente.
- usando fee=0 o fee basse la transazione impiega più tempo a ricevere le conferme, a volte addirittura un giorno o due.

Come faccio a sapere quanti kb è la transazione?

[Anon39]

la dimensione si calcola così: 180 bytes per input + 34 bytes per output + 10 bytes.

[arulbero]

la dimensione si calcola così: 180 bytes per input + 34 bytes per output + 10 bytes.

Io avevo capito che la dimensione degli script di input fosse variabile  

Ne abbiamo discusso anche qui --> https://bitcointalk.org/index.php?topic=960764.msg10820252#msg10820252

[Anon39]

la dimensione si calcola così: 180 bytes per input + 34 bytes per output + 10 bytes.

Io avevo capito che la dimensione degli script di input fosse variabile  

Ne abbiamo discusso anche qui --> https://bitcointalk.org/index.php?topic=960764.msg10820252#msg10820252

sì mi sembra che possa variare leggermente, quella è una formula approssimativa

[arulbero]

la dimensione si calcola così: 180 bytes per input + 34 bytes per output + 10 bytes.

Io avevo capito che la dimensione degli script di input fosse variabile  

Ne abbiamo discusso anche qui --> https://bitcointalk.org/index.php?topic=960764.msg10820252#msg10820252

sì mi sembra che possa variare leggermente, quella è una formula approssimativa

Infatti prendendo 2 transazioni dallo stesso blocco, entrambe con 1 input e 2 output si ha:

questa transazione occupa 226 byte
https://blockchain.info/it/tx/ef845f2471bd457ee2044408b8a4b4c083166c48025dcd1ad629dcee8cee463b

questa transazione occupa 336 byte
https://blockchain.info/it/tx/890751e645208f44ae768f1c5cdcc88868f02339960b2b566cb976e09b556486

La tua formula stima correttamente le dimensioni della prima transazione, ma non quelle della seconda.
La differenza la fanno le dimensioni degli script di input, come si può vedere da blockchain.info ( probabilmente perchè nel secondo caso sono coinvolti indirizzi che iniziano con 3 (multisig) quindi la procedura di firma sarà più complessa ?)

[alexrossi]

Salve, premetto sono un po' (per non dire molto) ignorante in materia.
Quant'è il fee minimo da poter inserire?
Centra qualcosa se si usa un wallet o un altro? Adesempio, se dovessi trasferire denaro da un wallet GreenAddress ad un altro sempre GreenAddress il fee minimo da poter inserire è sempre uguale ad altri wallet?
Grazie in anticipo BTC

La commissione minima per effettuare una transazione è 0, sta a te decidere se pagarla o no con i relativi vantaggi

In realtà dalla versione 0.9 la fee minima è di 1000 satoshi (al di sotto la tx non viene registrata in mempool, quindi rischia di non essere propagata correttamente nel network)

[acquafredda]

hai avuto sufficienti risposte esaustive.
Paga almeno 0.001 e vai tranquillo

[alexrossi]

hai avuto sufficienti risposte esaustive.
Paga almeno 0.001 e vai tranquillo

Addirittura 20 centesimi? Imho è più che adeguato 0.00001 btc/kB

[Anon39]

hai avuto sufficienti risposte esaustive.
Paga almeno 0.001 e vai tranquillo

certe battute un principiante non le capisce, pagare 1 mbtc di fee non ha senso visto che già con 0,0001 o meno si riceve conferma al blocco successivo.

[acquafredda]

hai avuto sufficienti risposte esaustive.
Paga almeno 0.001 e vai tranquillo

certe battute un principiante non le capisce, pagare 1 mbtc di fee non ha senso visto che già con 0,0001 o meno si riceve conferma al blocco successivo.

scusate
volevo dire 0.0001 mbtc
cioè mille satoshi

pardon

[mitus-2]

hai avuto sufficienti risposte esaustive.
Paga almeno 0.001 e vai tranquillo

Addirittura 20 centesimi? Imho è più che adeguato 0.00001 btc/kB

quoto, con 0.00001 btc/kB non ho mai avuto problemi per le conferme

[arulbero]

Quant'è il fee minimo da poter inserire?

La commissione minima per effettuare una transazione è 0, sta a te decidere se pagarla o no con i relativi vantaggi

In realtà dalla versione 0.9 la fee minima è di 1000 satoshi (al di sotto la tx non viene registrata in mempool, quindi rischia di non essere propagata correttamente nel network)

Dove è scritto che la fee minima è di 1000 satoshi? Nelle release note della 0.90 ho trovato solo questo:

Transaction Fees

This release drops the default fee required to relay transactions across the network and for miners to consider the transaction in their blocks to 0.01mBTC per kilobyte.

Note that getting a transaction relayed across the network does NOT guarantee that the transaction will be accepted by a miner; by default, miners fill their blocks with 50 kilobytes of high-priority transactions, and then with 700 kilobytes of the highest-fee-per-kilobyte transactions.

The minimum relay/mining fee-per-kilobyte may be changed with the minrelaytxfee option. Note that previous releases incorrectly used the mintxfee setting to determine which low-priority transactions should be considered for inclusion in blocks.

The wallet code still uses a default fee for low-priority transactions of 0.1mBTC per kilobyte. During periods of heavy transaction volume, even this fee may not be enough to get transactions confirmed quickly; the mintxfee option may be used to override the default.

Io capisco che i primi 50 kB sono riservati alle transazioni con alta priorità, mentre i successivi 700 kB del blocco sono per le transazioni con un alto rapporto fee/kB.
Quello che determina l'alta priorità nella prima parte del blocco non sono assolutamente le commissioni, che in questo caso non c'entrano nulla, bensì la dimensione della transazione, la quantità di btc e la loro "età" dal loro ultimo spostamento (il numero di conferme degli output non spesi).

Sending a transaction may be safely sent without fees if these conditions are met:

It is smaller than 1,000 bytes.
All outputs are 0.01 BTC or larger.
Its priority is large enough (see the Technical Info section below)

Technical info
Transaction priority is calculated as a value-weighted sum of input age, divided by transaction size in bytes:

priority = sum(input_value_in_base_units * input_age)/size_in_bytes

Transactions need to have a priority above 57,600,000 to avoid the enforced limit (as of client version 0.3.21). This threshold is written in the code as COIN * 144 / 250, suggesting that the threshold represents a one day old, 1 btc coin (144 is the expected number of blocks per day) and a transaction size of 250 bytes.

So, for example, a transaction that has 2 inputs, one of 5 btc with 10 confirmations, and one of 2 btc with 3 confirmations, and has a size of 500bytes, will have a priority of

(500000000 * 10 + 200000000 * 3) / 500 = 11,200,000

Quindi, per assurdo, se avessi anche 1 solo satoshi e volessi trasferirlo senza fee nel mio portafoglio, potrei farlo a patto di aggiungerci ad esempio 1 btc che abbia almeno 1 giorno. Se nella transazione utilizzassi 1 btc con diversi giorni di età, con ogni probabilità questa verrebbe inclusa nella prima parte del blocco.
Ovviamente la sicurezza non c'è mai, anche perchè la dimensione dei 50 kB da riservare alle transazioni ad alta priorità penso sia in realtà solo il valore di default di un parametro modificabile da ciascun miner.

[alexrossi]

This release drops the default fee required to relay transactions across the network and for miners to consider the transaction in their blocks to 0.01mBTC per kilobyte.

Vuol dire che con 0.01 mBTC ti garantisci l'accesso nella mempool dei nodi. A quel punto se non hai necessità di avere conferme con priorità massima, mettere una fee per kB più elevata è inutile. (Fermo restando che non tutti i nodi sono aggiornati alle ultime release di Bitcoin core)

[arulbero]

This release drops the default fee required to relay transactions across the network and for miners to consider the transaction in their blocks to 0.01mBTC per kilobyte.

Vuol dire che con 0.01 mBTC ti garantisci l'accesso nella mempool dei nodi. A quel punto se non hai necessità di avere conferme con priorità massima, mettere una fee per kB più elevata è inutile. (Fermo restando che non tutti i nodi sono aggiornati alle ultime release di Bitcoin core)

"This release drops the default fee required..."  vuol dire: "con questa release viene abbassata a 0,01mBTC per kilobyte la commissione di default richiesta affinché i nodi trasmettano le transazioni attraverso la rete e affinché i miner inseriscano una transazione nei loro blocchi."

Questo vuol dire che nel caso di una transazione con fee = 0.01 mBTC per kilobyte:
1) sicuramente i nodi (almeno quelli con Bitcoin Core >= 0.90) propagheranno questa transazione agli altri nodi della rete
2) sicuramente ogni miner con Bitcoin Core aggiornato la inserirà nella propria mempool
3) se è soddisfatta una delle due seguenti condizioni, o basso numero di transazioni in quel momento, oppure alta priorità della mia transazione dovuta a età dei bitcoin/loro quantità, allora la transazione verrà subito inserita nel blocco; in caso contrario bisognerà aspettare (ma sicuramente prima o poi dovrà essere confermata??)

Nel caso invece di una transazione con zero fee:
1) i nodi la propagheranno solo se il flusso delle transazioni con zero fee in quel momento non supera una certa intensità, mi pare 15 kilobyte per secondo
2) ogni miner è "libero" di  accettarla o meno?
3) se avesse un'alta priorità dovuta a età dei bitcoin/loro quantità, comunque potrebbe (ma non è detto) essere inclusa subito in un blocco. C'è sempre una possibilità che non venga mai confermata, e a un certo punto quindi  "dimenticata" dalla rete.

Più o meno è tutto giusto?  

[alexrossi]

(ma sicuramente prima o poi dovrà essere confermata??)

No. Attualmente il flow di transazioni è sufficientemente basso da consentire conferme rapide (spesso nel primo blocco libero) con fee di 0.01 mBTC

Attualmente i blocchi sono di 1MB di grandezza massima, se bitcoin acquisisce rapidamente popolarità questo spazio potrebbe essere non più sufficiente a smaltire tutte le transazioni, ovvero: in primis verrebbero ignorate completamente le tx zero fee, poi mano a mano costerebbe sempre di più inserire la propria transazione in un blocco.

Se una transazione non viene confermata, rimane in mempool per 72h e poi viene dimenticata dai nodi.

Attualmente i core dev stanno già pensando di aumentare la grandezza massima del blocco, ma il digital divide, specialmente in certi paesi tipo l'Italia, non consente di avere blocchi troppo grandi, pena la difficoltà dei full node con meno banda di propagare i blocchi e rimanere indietro.

Questo per alcuni non è un problema, perché sono dell'idea che già la decentralizzazione a livello datacenter sia buona e sufficiente, e quindi sia inutile avere nodi a livello casalingo. Personalmente non appoggio questa idea, perché ritengo che può rendere molto più debole l'ecosistema bitcoin.

Concludo dicendo che attualmente il 90% delle pool fa quello che vuole con le transazioni (ovvero non segue le regole standard, ma ha suoi parametri modificati). Per esempio, se ricevono due transazioni a pochi secondi di distanza l'una dall'altra, che tentano di spendere gli stessi output (il cosiddetto double spending), possono scegliere di tenere in mempool quella con la fee più alta, anziché quella arrivata temporalmente prima (come invece farebbe un full node standard con codice non modificato).

[arulbero]

(ma sicuramente prima o poi dovrà essere confermata??)

No. Attualmente il flow di transazioni è sufficientemente basso da consentire conferme rapide (spesso nel primo blocco libero) con fee di 0.01 mBTC
...
Se una transazione non viene confermata, rimane in mempool per 72h e poi viene dimenticata dai nodi.
...
Concludo dicendo che attualmente il 90% delle pool fa quello che vuole con le transazioni (ovvero non segue le regole standard, ma ha suoi parametri modificati). Per esempio, se ricevono due transazioni a pochi secondi di distanza l'una dall'altra, che tentano di spendere gli stessi output (il cosiddetto double spending), possono scegliere di tenere in mempool quella con la fee più alta, anziché quella arrivata temporalmente prima (come invece farebbe un full node standard con codice non modificato).

È bello sapere che non c’è nulla di certo nel mondo Bitcoin  grazie alla libertà della decentralizzazione e dell'open source  
Prima o poi troverò il tempo per approfondire bene la distinzione tra quello che è "fisso nel tempo" e "uguale per tutti" (il protocollo) e ciò che è implementabile a piacimento dai vari nodi, indubbiamente questa caratteristica ibrida dell'animale Bitcoin (uguale ma diverso) mi affascina molto. Tante volte credo di aver dato per scontato che un certo parametro fosse uguale per tutti per poi scoprire che in realtà non era così. In generale tendo a sottostimare i gradi di libertà di questo sistema, per non parlare delle loro implicazioni.

Attualmente i blocchi sono di 1MB di grandezza massima, se bitcoin acquisisce rapidamente popolarità questo spazio potrebbe essere non più sufficiente a smaltire tutte le transazioni, ovvero: in primis verrebbero ignorate completamente le tx zero fee, poi mano a mano costerebbe sempre di più inserire la propria transazione in un blocco.

Attualmente i core dev stanno già pensando di aumentare la grandezza massima del blocco, ma il digital divide, specialmente in certi paesi tipo l'Italia, non consente di avere blocchi troppo grandi, pena la difficoltà dei full node con meno banda di propagare i blocchi e rimanere indietro.

Questo per alcuni non è un problema, perché sono dell'idea che già la decentralizzazione a livello datacenter sia buona e sufficiente, e quindi sia inutile avere nodi a livello casalingo. Personalmente non appoggio questa idea, perché ritengo che può rendere molto più debole l'ecosistema bitcoin.

Il mio punto di vista al riguardo è che, se da una parte mantenere la dimensione massima di un blocco fissa a 1MB potrebbe aiutare i miner a ricevere fee più alte dal momento che si renderebbe scarsa la risorsa "spazio per la mia transazione", d'altra parte se si vuole che il valore complessivo del sistema Bitcoin aumenti bisogna attirare più persone e più transazioni possibili, quindi i costi devono mantenersi bassi, e l'unico modo che mi viene in mente è proprio quello di aumentare la dimensione di ciascun blocco per consentire ai miner di raccogliere più transazioni alla volta.
Uno (non l'unico) dei pregi di questo sistema di pagamento sta proprio nei bassissimi costi per transazione (anche se ciò al momento è opinabile come sostengo in questo post), quindi mi sembrerebbe un autogol clamoroso da una parte vantarsi di aver eliminato i costi dovuti agli intermediari tipici del mondo bancario e poi arrivare a pagare magari l'equivalente di 1 euro per una transazione da 20 euro. Capisco però anche la tua osservazione sul digital divide.