Mining per fpga

[phi]

Hallo, ich lese seit ca einer Woche mit und es gibt noch zahlreiche fragen deren Antwort ich nur unbefriedigend beantwortet finde.
Innsbesondere die Rentabilität des FPGA minens interessiert mich.
Angenommen ich kaufe mit heute einen Ztex quad zahle ich in etwa 950 EUR. Selbst wenn der Strom gratis ist bekomme ich pro Jahr lt Rechner ca 1.313,99.
Die frage ist nun welche Faktoren sich innerhalb eines Jahres ändern:
1)Difficulty
2)Umwechselkurs
3) nur noch 25BTC/Block
Die Frage die ich mir stelle ist wieso Leute massenweise Geld für Hardware ausgeben wenn klar ist dass sich die Rahmenbedingungen derart verschlechtern.
Wird der Wechselkurs derartig steigen dass sowohl die steigende Difficulty als auch die Halbierung von 50 auf 25BTC ausgeglichen wird?
Muss das Minen nicht immer rentabel sein damit das BitcoinProjekt nicht in sich zusammenstürzt?

Die nächste Frage die mich beschäftigt sind die Alternativen zum ZTex quad
1)Butterfly-wesentlich rentabler aber unzuverlässiger Hersteller
trotzdem hoher Andrang
2)Cairnsmore ist auch wesentlich rentabler als der ZTEX , der Andrang bleibt aber anscheinend aus. Wiso ist das so?

Liebe Grüße
phi

[1714828356]

1714828356

[1714828356]

1714828356

[Nachtwind]

Hallo, ich lese seit ca einer Woche mit und es gibt noch zahlreiche fragen deren Antwort ich nur unbefriedigend beantwortet finde.

Hallo, na ich werds mal versuchen!

Angenommen ich kaufe mit heute einen Ztex quad zahle ich in etwa 950 EUR. Selbst wenn der Strom gratis ist bekomme ich pro Jahr lt Rechner ca 1.313,99.
Die frage ist nun welche Faktoren sich innerhalb eines Jahres ändern:
1)Difficulty

Die ist unberechenbar - geht aber eher nach oben als nach unten. Aber sehen wir es mal so.. als ich begangg - vor üeber einem Jahr - habe ich 0.18 BTC pro tag mit 200mh verdient, heute sinds noch 1.25... es nimmt also mit der Diff ab, aber man sollte das nicht überbewerten*

2)Umwechselkurs

Der Schwankt ebenfalls. Nach Weihnachten hätte ich viele Coins für $2 kaufen sollen, dann hätte ich jetzt 5x Profit... auf der anderen Seite - hätte ich im letzen Juni gekauft... naja.. im Moment ist der Preis stabil und keiner kann dir sagen, wie lange das bleibt. ist also Risiko.

3) nur noch 25BTC/Block

Ausser Panikkäufen/Verkäufen wird dies kaum eine Auswirkung für die Bitcoins haben, da der Preis durch Nachfrage und ANgebot in den Exchanges gestaltet wird.. und das ANgebot besteht nur noch zu einem kleinen Teil aus dem, was an Coins entsteht. Daher wird die Umstellung kaum dazu führen, dass die Coins wesentlich mehr Wert haben werden... Sie es vielleicht eher als Verdoppelung der Diff... du bekommst eben weniger für was du minest..

Die Frage die ich mir stelle ist wieso Leute massenweise Geld für Hardware ausgeben wenn klar ist dass sich die Rahmenbedingungen derart verschlechtern.

Wieso werden die Rahmenbedingungen schlechter? Es ist einfach ein Spiel mit einem gewissen Risiko. Du hättest im März letzten Jahres auch RWE und EON Aktien kaufen können, dann wärst du dein Geld auch gut los geworden.. bei BTC jedoch hat man immer die Chance gut weg zu kommen..

Wird der Wechselkurs derartig steigen dass sowohl die steigende Difficulty als auch die Halbierung von 50 auf 25BTC ausgeglichen wird?

Nein. Wahrscheinlich nicht.

Muss das Minen nicht immer rentabel sein damit das BitcoinProjekt nicht in sich zusammenstürzt?

An der Frage scheiden sich die Geister... wenn es unrentabel wird springen Leute ab, die diff geht runter und es wird wieder rentabel... geht der preis hoch minen viele leute und es wird unrentabler für den einzelnen.. es reguliert sich eben selbst...

Die nächste Frage die mich beschäftigt sind die Alternativen zum ZTex quad
1)Butterfly-wesentlich rentabler aber unzuverlässiger Hersteller
trotzdem hoher Andrang

BFL hat EIN produkt rausgebracht, dass eine gewisse Leistung hat, etwa mit der eines ZTex QUad vergleichbar, aber es gibt kaum Erfahrungen mit der Hardware, die darin läuft. Des weiteren ist der Andrang im Moment so hoch, weil BFL ein Wundergerät im Austausch gegen die Alten Singles anbietet. Hierzu muss aber gesagt werden: Die Chance, dass diese Wunderkiste jemals mit den entsprechenden Eigenschaften auf den Markt kommt liegt bei quasi 0.

2)Cairnsmore ist auch wesentlich rentabler als der ZTEX , der Andrang bleibt aber anscheinend aus. Wiso ist das so?

Das liegt dran, dass BFL derzeit massiv Werbung für seine "neue chipgeneration" macht, die alle bestehenden Technologien auf dem Planeten, einschliesslich Quantencomputern, über Nacht veralten lässt. Natürlich überlegen es sich dann viele zwei mal ob sie das dreifache Geld für etwas ausgeben, was nichtmal ein 1/10 der leistung haben soll.. aber auch heir wieder die Erwähnung: Es gibt von BFL noch keine Beweise für deren ominösen Chip und praktisch jeden, den man zum Thema befragt, der auch ein wenig Ahnung davon hat, gibt einem die gleiche Antwort: Es wird auch nie passieren.



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* Würde die Diff aufgrund eines neuen BFL Chips mit den Wunderwerten, mit denen Werbung gemacht wird, entsprechend ansteigen - es wäre Leicht für einzelne User die geschwindigkeit des heutigen Gesamtnetzes zu erreichen - würde ALLE Hardware über nacht unrentabel werden.

[rampone]

BFL hat EIN produkt rausgebracht, dass eine gewisse Leistung hat, etwa mit der eines ZTex QUad vergleichbar, aber es gibt kaum Erfahrungen mit der Hardware, die darin läuft. Des weiteren ist der Andrang im Moment so hoch, weil BFL ein Wundergerät im Austausch gegen die Alten Singles anbietet. Hierzu muss aber gesagt werden: Die Chance, dass diese Wunderkiste jemals mit den entsprechenden Eigenschaften auf den Markt kommt liegt bei quasi 0.

Dass es quasi schon ein bitcoin "Asic" seit längerem funktionierend gibt, es den meisten wohl nicht bekannt (von VIA)? Dieser Bitcoin ASIC kann sogar von cgminer angesprochen werden.
Der sha256 Core ist zwar nicht schnell, aber dafür war es auch nur weniger als 2 % des Chips. bisschen bitcoin optimiert, multipliziert et voila: le asic.

Es gibt ja nicht nur bfl: bitcoinasic.com (aka cablepair/modminerquad), openasic, largecoin, "deepbits" reclaimer asic...

Die Difficulty wird noch durch die Decke schiessen


Zu BFL: über die Geschwindigkeit mache ich mir eher weniger sorgen, als "usb powered". Tippe eher auf 3,5gh/s mit netzteil. Aber abwarten und (noch kalten) Kaffee trinken

[lame.duck]

Also die Padlock Engine als Bitcoin ASIC zu bezeichnen ist schon irgendwie ziemlich gewagt auch wenn es sich in der Tat um eine Einheit* handelt die unter anderen SHA256 Hashes schneller als berechnet als es der VIA-Hauptprozessor macht. Was allerdings bei der doch recht schmalbrüstigen Auslegung der CPU nicht so wirklich ein Kunststück ist.

Gibt es eigentlich einen Litecoin-client des diese Einheit nutzt?

[rampone]

naja, sha1 und sha256 sind direkt integriert -> asic. scrypt soweit ich weiss nicht.

[Berni]

Ich vertrete auch die Meinung, dass sie FPGAs nicht mehr lohnen, so oder so werden ASICs kommen, es ist nur noch die Frage, wann und wer sie als erstes rausbringt.

Wie rampone schon sagte, wird dann die Diff durch die Decke schiessen, ICH gehe davon aus, dass die Diff durch die ASICs innerhalb des nächsten Jahres um mindestens 500% steigt.... wer also jetzt noch in FPGAs investiert erreicht in meinen Augen den ROI erst in mehreren Jahren, wenn überhaupt, mir wäre das Risiko zu groß da noch zu investieren.

Ich selbst besitze allerdings auch 0 FPGAs und mine noch immer komplett mit Grafikkarten, da ich die FPGAs immer nur als Zwischenschritt gesehen habe.

[prawda]

Ich denke, dass die Einführung der ASICs erstmal dazu führen wird, dass alle Inhaber eine zeitlang mit hoher Effizienz minen. Die Schwierigkeit wird steigen, die ASIC Preise werden fallen (Konkurrenz der Anbieter und vor allem hohe Entwicklungskosten, mit vergleichsweise geringen Fertigungskosten der ASICs).

Was ist die Folge? Viele Leuten werden denken, geile Rendite, erstmal fett Asics kaufen. Die Bitcoinpreise werden fallen (vllt wieder auf 2€/btc, vllt nur auf 5€/btc), weil Bitcoins liquide gemacht werden müssen, um mehr Hardware zu kaufen. Es spielt dabei keine Rolle, ob man Hardware auch mit Bitcoins erwerben kann. Die Verkäufer der Hardware koppeln die Kosten an den Wert der Bitcoins in USD (sie müssen ihre Mitarbeiter und ihre Fertigungsanlagen ja auch in USD bezahlen).

Der ganze Spaß wird sich auf einem Niveau einpendeln auf dem sich Minen nur lohnt, wenn man Strom günstig beziehen kann (was ja derzeit der Fall mit GPUs ist). Das bedeutet für deinen FPGA, dass er sich rentiert haben muss, bis dieses Niveau erreicht ist, sonst wird er sich gar nicht mehr amortisieren. Möglicherweise ist der Wiederverkaufswert aber noch hoch genug. Der Bitcoinpreis wird natürlich auch wieder steigen, wenn Investitionen in Mininghardware aufhören zu boomen.

Um es kurz zu machen: Wenn ASICs kommen und auch nur ungefähr so effizient sind, wie prognostiziert wird (mehrere Hersteller prognostizieren >10 GH/s pro 1000 USD), dann wird sich ein FPGA überhaupt nicht mehr rentieren.

Die interessante Frage ist eher:

Wie schnell wird der Preis der ASICs fallen? Lohnt es sich vielleicht eher einen ASIC zu kaufen, wenn 60 GH/s nur noch 300€ kosten? Die andere interessante Frage ist: Sind meine Stromkosten so niedrig, dass sich der ASIC für mich auch noch lohnt, wenn die Schwierigkeit verzehnfacht ist? In dem Fall kann man natürlich seinen ASIC immer noch weiterverkaufen. Wenn dann aber schon der Preisverfall der ASICs eingetreten ist, wäre es vllt. besser gewesen man hätte in einen Mining Bond/Mining Company investiert, die Strom günstig kriegt.

[Berni]

Wie schnell wird der Preis der ASICs fallen? Lohnt es sich vielleicht eher einen ASIC zu kaufen, wenn 60 GH/s nur noch 300€ kosten? Die andere interessante Frage ist: Sind meine Stromkosten so niedrig, dass sich der ASIC für mich auch noch lohnt, wenn die Schwierigkeit verzehnfacht ist? In dem Fall kann man natürlich seinen ASIC immer noch weiterverkaufen. Wenn dann aber schon der Preisverfall der ASICs eingetreten ist, wäre es vllt. besser gewesen man hätte in einen Mining Bond/Mining Company investiert, die Strom günstig kriegt.

Ich glaube das wird nicht so schnell geschehen, das haben die Anbieter dieser Hardware überhaupt nicht nötig, da ihnen die Geräte so oder so aus den Händen gerissen werden.

Ich denke die Preise bleiben vorerst (halbes Jahr) habwegs stabil, danach ev. langsame Preissenkungen.
Wenn man auf den ASIC-Zug aufspringen will, dann so schnell wie möglich, damit man von der "geringen" Schwierigkeit noch profitiert.

Dass der Kurs fällt, davon gehe ich nicht aus, zumindest nicht so extrem oder aufgrund der Ascis.
Die Schwierigkeit wird ja automatisch angepasst, also wird das kaum Auswirkungen haben.

Aufgrund der steigenden Schwierigkeit und Asic Minern wird man mit FPGAs nie den ROI erreichen, das dürfte für jeden eigentlich klar sein, falls die ASICs mit der angekündigten Performance wirklich kommen.

Um es kurz zu machen: Wenn ASICs kommen und auch nur ungefähr so effizient sind, wie prognostiziert wird (mehrere Hersteller prognostizieren >10 GH/s pro 1000 USD), dann wird sich ein FPGA überhaupt nicht mehr rentieren.

Wir reden hier eher von > 40 GH/s pro 1.000 USD, ansosnten bin ich bei dir ;o)

[lame.duck]

Ich glaube das wird nicht so schnell geschehen, das haben die Anbieter dieser Hardware überhaupt nicht nötig, da ihnen die Geräte so oder so aus den Händen gerissen werden.

Ich denke die Preise bleiben vorerst (halbes Jahr) habwegs stabil, danach ev. langsame Preissenkungen.
Wenn man auf den ASIC-Zug aufspringen will, dann so schnell wie möglich, damit man von der "geringen" Schwierigkeit noch profitiert.

Wie schnell das geht siehst Du daran das BFL ohne bisher einen einzigen ASIC ausgeliefert zu haben schon den Preis pro GHash angepasst hat. Was clever, clever erst als spätere Marketingmaßnahme geplant war.

Im Forum habe ich gelesen das BFL mittlerweile Vorbestellungen im Wert von 900000$ hat, das entspricht in etwa 2/3 - 3/4 des Weltminingertrages beim aktuellen Kurs, wer da wirklich profitabel sein will mit einer Amortisationszeit von unter einem Jahr sollte sich an den Ghash/s Preisen der ngzang-Vorbestellung bzw. dem BFL SC-Minirig orientieren.

Das da 'noch Luft' ist sieht man ja an den Inzahlungsnahme-Aktionen.

[Berni]

Wie schnell das geht siehst Du daran das BFL ohne bisher einen einzigen ASIC ausgeliefert zu haben schon den Preis pro GHash angepasst hat. Was clever, clever erst als spätere Marketingmaßnahme geplant war.

Eventuelle Senkungen mag es geben, aber nicht von > 1000$ auf 300$ in ein paar Monaten. (meine Meinung)
Hier waren sie gezwungen zu reagieren, da alle Welt wieder vermutet, dass es zu Verzögerungen kommt und die Konkurrenz mittlerweile riesig ist. (z.B. ngzang oder Tom mit seinen bASICs)

Im Forum habe ich gelesen das BFL mittlerweile Vorbestellungen im Wert von 900000$ hat, das entspricht in etwa 2/3 - 3/4 des Weltminingertrages beim aktuellen Kurs...

900000$ sind nach meiner Rechnung deutlich unter 1/3 bei 25.000 GH/s und 12,44 $. (http://blockchain.info/charts/hash-rate)
Bin aber nicht sicher obm eine Quellen stimmen. 
Ich gehe aber trotzdem davon aus, dass die Höhe der Vorbestellungen bei BFL noch deutlich größer ist.

... wer da wirklich profitabel sein will mit einer Amortisationszeit von unter einem Jahr sollte sich an den Ghash/s Preisen der ngzang-Vorbestellung bzw. dem BFL SC-Minirig orientieren.
Das da 'noch Luft' ist sieht man ja an den Inzahlungsnahme-Aktionen.

Keine Frage, Luft haben die alle, aber warum sollten sie es tun?
Von den Produktionskosten her ist da sicher sehr viel Luft, aber warum sollten sie das Geld verschenken?
Alle die eh ernsthaft mining betreiben rechnen ganz einfach, wenn sie sehen, dass das Teil 1000 $ kostet,  aber der ROI ist in 3-6 Monaten erreicht... ok.... super..... dann bestell ich eben 50 Stück.

Da spielt der Preis keine Rolle, nur wann der ROI erreicht ist. (meine Meinung)

[lame.duck]

Ja, hast recht, sind etwas über 1,3 Millionen BTC pro jahr, irgendwie habe ich mich da vertan 

[prawda]

Der ROI wird aber nicht in 3-6 Monaten erreicht, wenn alle denken "Geil, der Kram rentiert sich schon nach 3 Monaten! Ich steig ein". Es wird genauso wie beim GPU-Boom sein, als alle dachten "geiler Scheiß, Bitcoins bei 30€". Dann sind die Bitcoins auf 10€ gefallen und die Leute dachten "Kein Problem, dann dauerts halt ein paar Monate länger, aber 3-4 Monate ROI ist auch super geil!". Die Schwierigkeit ist gestiegen, Bitcoin weiter gefallen. Auf einmal saßen die Leute mit ihren Grafikkarten da und dachten "Puh, bei meinen deutschen Stromkosten bin ich aber ganz schön in den Arsch gekniffen. Das dauert ja über ein Jahr, in der Zeit verliert die GPU aber auch an Wert und vllt wirds noch schlimmer mit dem Bitcoinpreis".

Wenn das passiert steigt die Schwierigkeit nicht mehr, sondern sie fällt. Weil mehr Leute aussteigen als einsteigen. Dasselbe wird mit ASICs auch passieren. Sobald diese Sättigung eintritt werden nur noch die investieren, die günstig Strom bekommen. Außer die Verkäufer von ASICs senken den Preis. Wer die günstigsten ASICs anbietet bleibt interessant für viele Kunden. Dieser Effekt würde schon eintreten, wenn es nur einen Hardware Anbieter geben wird. Es sieht aber ganz so aus, als ob es sogar mächtige Konkurrenz unter den ASIC-Produzenten geben wird. Deswegen glaub ich nicht, dass die Hersteller lange auf ihren Preisen sitzen bleiben werden...

[Berni]

Du kannst sicher sein, wenn du zu den ersten gehörst, die die asics bekommen, so erreichst du locker in 3-4 Mon den ROI das hatte ich ja auch geschrieben.

Meine ersten GPUs haben sich innerhalb des ersten Monats (!) rentiert, das gleiche gilt für de asics, wenn man zu den ersten gehört...

Das mit der Sättigung sehe ich auch anders, seit letzten Jahr ging es hauptsächlich nach oben.
Auch wenn es zwischenzeitlich mal etwas runterging, seit Anfang letzten Jahres hat sie sie verzwanzigfacht (glaube ich, kann gerade nicht nachsehen)

Wenn die Schwierigkeit fallen würde, wie du ja sagst, sagen wir mal um 20% auf 2600000 dann wäre der Ertrag pro Monat 500 BTC, da reicht in Kurs von 2 EUR um den ROI in 2 Monaten zu erreichen.

Auch wenn ich sicher bin, dass die Schwierigkeit sich nicht so entwickelt sondern eher verzwanzigfacht, so wie es auch die meisten im englischen Forum einschätzen...

[prawda]

Nein, ich glaube nicht, dass es eine Sättigung gibt und sich die Schwierigkeit dann irgendwann wieder senkt. Das würde ich für ein mögliches Szenario halten, wenn es nur einen Anbieter für ASICs geben würde und der die Preise nicht senkt. Ich vermute aber eher, dass die Preise für ASICs sinken werden (wie geschrieben), in diesem Szenario macht eine fallende Schwierigkeit keinen Sinn.

[Berni]

Ah, ok hatte mich schon gewundert, hab ich dich wohl falsch verstanden....Sorry ;-)

[Tinua]

Ich glaube nicht, dass die Preise für ein ASIC gross sinken, bevor ASIC V2 heraus kommt!
Warum auch.
Solange sich alle Hersteller auf ein Preisniveau einigen können, ist dies nicht nötig und alle machen ihren grossen Schnitt!

[yxt]

Die meisten Kosten sind ja fixe Kosten (Entwicklung), deshalb werden die Preise immer
weiter sinken, bis zu den Grenzkosten der Hersteller. Oder sie bilden ein Kartell, aber da scheint es ja zum Glück
persönliche Differenzen zwischen den Lagern zu geben.

[Berni]

Ich glaube nicht, dass die Preise für ein ASIC gross sinken, bevor ASIC V2 heraus kommt!
Warum auch.
Solange sich alle Hersteller auf ein Preisniveau einigen können, ist dies nicht nötig und alle machen ihren grossen Schnitt!

Ich sehe das auch so, trotz persönlicher Differenzen wird da keiner groß ausbrechen um eine möglichst große Marge zu behalten

[yxt]

klar kurzfristig schon, aber irgendwann ist zu dem Peis der Markt gesättigt,
weshalb dann nicht einfach den Preis senken?

Naja alles eh nur spekulation, vorallem auf solch einem kleinen Markt wie BTC
wird sich zeigen

[Berni]

Naja alles eh nur spekulation, vorallem auf solch einem kleinen Markt wie BTC
wird sich zeigen

Sehe ich auch so, so oder so glaube ich, dass viele auf die ASICs umsteigen werden... ich freu mich drauf, wieder mal was Neues