Bitcoin Forum
June 23, 2024, 10:22:16 PM *
News: Voting for pizza day contest
 
   Home   Help Search Login Register More  
Pages: « 1 2 3 [4]  All
  Print  
Author Topic: Bitreserve: через пять лет биткоина не будет  (Read 3510 times)
amaclin
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1260
Merit: 1019


View Profile
April 16, 2015, 10:58:06 AM
 #61

Покурил я сигаретку и тут меня осенило.
Когда начнется полний пи... все решит увеличение размера блока.
И майнить станет выгодней и комиссии упадут и биток не сдохнет.
О курсе вангуйте сами.
Поясните.
Выгоду майнеры получают по сути дела с награды от блока. Комиссии сами же знаете - в биткойне мизерные.
И если размер блока увеличить в 10 раз - то это максимум увеличит доход от комиссий в 10 раз
Но для этого в 10 раз надо чтобы было больше транзакций. А юзеры ведь тоже хитрые - норовят либо вообще без комиссии отправить, либо указать совсем маленькую комсу, например 1000 сатоши (~10..20 копеек). Если никуда не торопиться - можно и еще меньше указывать - есть жадные пулы, которые и за копейку удавятся твою транзакцию включат в блок.

Но я уже не раз говорил, что увеличение транзакций в несколько раз увеличивает общую нагрузку на сеть чуть ли не квадратично.
Это ведет к вымыванию фулл-нод и к централизации.
daddybios
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1624
Merit: 1098



View Profile WWW
April 16, 2015, 12:14:37 PM
 #62

Если взять график комиссий, то да, как вы говорите мизер http://goo.gl/8ecZhh
Но количество транзакций растет, только недавно все радовались (100 штук в день),
а уже за сотню перевалило http://goo.gl/fPGGMV
И рост производительности процессоров не стоит на месте.
Я все же думаю что курс будет расти, а следовательно и пользователи перестанут филонить с комиссиями.

На счет централизации я так понял вы боитесь 51% мощностей в "одних" руках?
Разве пулу выгодно разбивать свое же золотое корыто?

Freedom to Ross Ulbricht!
amaclin
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1260
Merit: 1019


View Profile
April 16, 2015, 01:01:42 PM
Last edit: April 16, 2015, 01:44:41 PM by amaclin
 #63

Если взять график комиссий, то да, как вы говорите мизер http://goo.gl/8ecZhh
Внимательно посмотрите на график, который вы сами дали.
И поясните мне что он означает.
Вот на графике резкий скачок вверх 12 апреля и если подвести мышкой - то цифра 30 BTC
Объясните - это чего 30? Суммарное вознаграждения всех майнеров в мире за сутки?
То есть с блоков у нас 3600 битков накапало, а в лучшие дни комиссий 30 битков на весь мир?
А в среднем - 15?
Это в двести раз меньше, чем сумма наград от блоков!
Вам понятие "о малое" знакомо из математики и физики? Если не знакомо - это то чем можно пренебречь.
А вы знаете, что в последних клиентах пытатся вводить алгоритм плавающих комиссий?
То есть если вам непринципиально чтобы транзакция подтвердилась быстро - можно меньше комсу указать.
При увеличении размера блока халявщиков еще больше станет - блок большой, авось кто-нибудь включит.

Quote
Но количество транзакций растет, только недавно все радовались (100 штук в день),
а уже за сотню перевалило http://goo.gl/fPGGMV
За сотню тысяч, вы хотели сказать?
Я анализировал характер транзакций.
Львиная доля из них - это моментальные онлайн-казино, вводы-выводы на биржу, распределение майнерских выплат в пулах
и прочий "бесполезняк" типа выплат копеечных вознаграждений от кранов каждое воскресенье в 6 вечера. За два последних года число транзакций увеличилось вдвое (хотя можно сказать, что за последний год вдвое, а за предпоследний не изменилось).
Я бы сказал, что даже если число транзакций возрастет в 10 раз, то всё равно комса будет непринципиальна - майнеры работают только ради вознаграждения от блоков.

Quote
И рост производительности процессоров не стоит на месте.
Вы забываете, что рост производительности вычислений связан уже с параллелизмом, а не с улучшением эффективности.
Я не говорю о том, что система не справится с бóльшим количеством транзакций.
Я говорю о том, что и накладные расходы возрастут пропорционально или даже сильнее.
Ведь по сути дела каждая фулл-нода в мире получает и проверяет каждую транзакцию.
А процессор забесплатно не работает.

Quote
Я все же думаю что курс будет расти, а следовательно и пользователи перестанут филонить с комиссиями.
И в чем тогда преимущество битка?
Многие банки переводы внутри банка делают бесплатно. И малые комиссии всегда позиционировались как преимущество биткойна.
Обычным юзерам похуй на доход майнеров. Они не захотят платить больше.

Quote
На счет централизации я так понял вы боитесь 51% мощностей в "одних" руках?
Разве пулу выгодно разбивать свое же золотое корыто?
Тут вот какое дело.
Есть майнеры, у которых железяки на балконах и в гаражах пашут.
А есть владелец пула, у которого стоит сервер, куда они все коннектятся.
Вы кого именно пулом называете? У них вообще-то разные могут быть цели.
У майнеров - чтоб биток стоил дороже, чтоб потом продать его или захомячить.
А владельца пула курс может вообще не волновать - у него может появиться возможность зарабатывать иначе.
Да, на дабл-спендинге в том числе. На построении альтернативной цепочки блоков.

Вообще-то я ничего не боюсь уже. У меня сейчас битков примерно на один рубль Smiley Ну может на два.
И вот час назад пришла смс-ка от банка, что на счет упал мой последний вывод из крипты в фиат.
С рублем и долларом я не угадал, выводил в баксах. Да, не ожидал туземуна от рубля.
Политиков и финансистов посчитать сложнее, чем киловатты и джоули.
GGUL
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1468
Merit: 1102


View Profile
April 16, 2015, 02:31:23 PM
 #64

...
Но я уже не раз говорил, что увеличение транзакций в несколько раз увеличивает общую нагрузку на сеть чуть ли не квадратично.
Это ведет к вымыванию фулл-нод и к централизации.

Мой компьютер связан с 8-ю комьютерами. Если размер блока увеличится в 5 раз, то обмен между моим компьютером и с другими вырастет максимум в 5 раз. Рост не больше линейного.
Откуда возьмется квадратичный рост? К чему эти страшилки?

Вы меня извините, но квадратичный рост ставит крест на биткоине. И никто в мире этого не видит? Smiley
fsb4000
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1400
Merit: 1000



View Profile
April 16, 2015, 02:42:41 PM
 #65

...
Но я уже не раз говорил, что увеличение транзакций в несколько раз увеличивает общую нагрузку на сеть чуть ли не квадратично.
Это ведет к вымыванию фулл-нод и к централизации.

Мой компьютер связан с 8-ю комьютерами. Если размер блока увеличится в 5 раз, то обмен между моим компьютером и с другими вырастет максимум в 5 раз. Рост не больше линейного.
Откуда возьмется квадратичный рост? К чему эти страшилки?

Вы меня извините, но квадратичный рост ставит крест на биткоине. И никто в мире этого не видит? Smiley
8 соединений? Скорее всего, это только исходящие соединения Sad
Если вы держите ноду для поддержки сети, то откройте порт 8333, иначе вы не помогаете сети, а наоборот снижаете доступность для других клиентов....
amaclin
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1260
Merit: 1019


View Profile
April 16, 2015, 02:48:30 PM
Last edit: April 16, 2015, 03:39:34 PM by amaclin
 #66

Вы меня извините, но квадратичный рост ставит крест на биткоине. И никто в мире этого не видит? Smiley

Ваши личные расходы вырастут линейно. (Кстати, вас это не пугает? Что при росте числа юзеров и транзакций вы будете на поддержку сети тратить свои деньги все больше и больше?)
Суммарные расходы всей сети вырастут линейно, если количество фулл-нод остается неизменным.
Если рост числа транзакций связан с ростом числа юзеров - то логично предположить что и число фуллнод должно возрасти пропорционально
То есть суммарные расходы сети на пересылку транзакций возрастают квадратично.
Вроде так, не?

Если же предположить, что число фуллнод остается прежним или уменьшается...
...то мы приходим к обычной централизованной системе, которая мало чем принципиально отличается от интернет-банкинга.

Quote
Если вы держите ноду для поддержки сети, то откройте порт 8333, иначе вы не помогаете сети,
а наоборот снижаете доступность для других клиентов....
А вам не посрать на всех остальных? Честно?
Yaremi
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1960
Merit: 1126


View Profile WWW
April 16, 2015, 04:21:25 PM
 #67

Не ссыте в компот. главные разраб битка писал, что в будущем будет "большая вилка" которая решит проблему с размером блока.


Залетай в наш чат http://allcrypto.chat/
fsb4000
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1400
Merit: 1000



View Profile
April 16, 2015, 04:27:37 PM
 #68

Quote
Если вы держите ноду для поддержки сети, то откройте порт 8333, иначе вы не помогаете сети,
а наоборот снижаете доступность для других клиентов....
А вам не посрать на всех остальных? Честно?
Держать онлайн 24/7 кошелёк у которого запрещены входящие соединения это бессмысленное занятие. Мне не сложно написать один(или несколько) постов на форуме, а так конечно каждый может делать всё что хочет.
По крайней мере ,пока, вроде не критично дело с доступностью. 6000 нод с открытыми портами, и примерно 100 000 с закрытыми портами/легкими клиентами/пользователей за NAT(к слову о десятках миллионах пользователей Bitcoin о которых тут пишут постоянно)
amaclin
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1260
Merit: 1019


View Profile
April 16, 2015, 04:51:16 PM
 #69

Не ссыте в компот. главные разраб битка писал, что в будущем будет "большая вилка" которая решит проблему с размером блока.
Он предлагал увеличить размер блока. Но это хардфорк, на который сообщество еще должно согласиться.
Я лично вообще не вижу проблемы сегодня с размером блока.
Моё дело маленькое, но если и будет голосование мощностями (а чем же еще?), то опять же решение будет по сути дела принято десятком пул-операторов. И чем это отличается от федрезерва или центробанка, где тоже все решают несколько человек? Меняем шило на мыло?

Держать онлайн 24/7 кошелёк у которого запрещены входящие соединения это бессмысленное занятие. Мне не сложно написать один(или несколько) постов на форуме, а так конечно каждый может делать всё что хочет.
Я включаю кошелек вообще с -listen=0 -maxconnections=1 чтобы синхрониировать свою базу блоков.
Находясь за несколькими уровнями NAT и всякими файерволами не вижу смысла как-то способствовать кому-то.

Quote
По крайней мере ,пока, вроде не критично дело с доступностью. 6000 нод с открытыми портами, и примерно 100 000 с закрытыми портами/легкими клиентами/пользователей за NAT(к слову о десятках миллионах пользователей Bitcoin о которых тут пишут постоянно)
У Сатоши было предположение, что майнящий обычный клиент позволяет сети существовать.
Но люди из майнинга сделали бизнес.
Поэтому майнинг выгоден, а фуллноды убыточны для своих владельцев.
Их держат по инерции и из энтузиазма. Изредка поднимается шумиха, на которой некоторые хостинги умудрятся даже заработать, впаривая адептам биткойна "хостинг под биткойн-ноду". Впаривают, есстетвенно, за баксы. Ну или по курсу.

А про всякие лайт-кошельки и системы типа coinbase - так это централизованные системы по сути.
Я же говорю - ничем не отличимы для юзера от интернет-банка.
Он туда кладет баксы на счет, оплачивает баксами и выводит баксы.
А то что у него при работе в админке цифра номинирована в попугаях бетховенах - то кого это ебёт?
UraN
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 392
Merit: 250



View Profile
April 16, 2015, 04:57:56 PM
 #70

...
Но я уже не раз говорил, что увеличение транзакций в несколько раз увеличивает общую нагрузку на сеть чуть ли не квадратично.
Это ведет к вымыванию фулл-нод и к централизации.

Мой компьютер связан с 8-ю комьютерами. Если размер блока увеличится в 5 раз, то обмен между моим компьютером и с другими вырастет максимум в 5 раз. Рост не больше линейного.
Откуда возьмется квадратичный рост? К чему эти страшилки?
..
Мне тоже не понятна навязчивая "забота" amaclin`а, типа, о нас с вами. Не будет ничего страшного,

просто майнеры перестанут включать в блок "дешевые" транзакции. А пулы, дабы народ не разбежался, вынуждены будут под давлением майнеров не включать дешевые транзакции. Я уже не говорю о той бессовестной наглости, когда пул вообще монеты с комиссий забирает себе, выплачивая майнерам лишь 25BTC.

Подождите, еще впереди времена, когда пулы начнут борьбу за майнеров, играя с "дешевизной" включаемых в блок транз: "а в нашем пуле в блок попадают транзы, комиссии с которых не меньше 0.004" - о, нет, у нас, отвечает другой пул, с не менее аж 0.02!

Разумеется, на фоне этого возникнут клиринговые шараги типа XAPO. Чтобы экономить юзерам на транзакциях - оптимальное решение на мой взгляд - если сумма перевода не существенна, то почему бы не использовать клиринговый центр.

amaclin
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1260
Merit: 1019


View Profile
April 16, 2015, 05:08:48 PM
 #71

Мне тоже не понятна навязчивая "забота" amaclin`а, типа, о нас с вами. Не будет ничего страшного,
Надо было мне в педагогический идти. Чувствую в себе желание учить других.
Вот что заставляет училку проверять контрольные работы?
Ведь при должном уме могла бы в другом месте больше зарабатывать!

Quote
Подождите, еще впереди времена, когда пулы начнут борьбу за майнеров, играя с "дешевизной" включаемых в блок транз: "а в нашем пуле в блок попадают транзы, комиссии с которых не меньше 0.004" - о, нет, у нас, отвечает другой пул, с не менее аж 0.02!
И тогда больше всех заработают майнеры, которые пойдут в пул с девизом "мы включаем в блок все транзакции, даже с комсой в 1 сатоши!"
Смысл какой пулу ставить ограничение? Наоборот все разбегутся из него.

Quote
Разумеется, на фоне этого возникнут клиринговые шараги типа XAPO. Чтобы экономить юзерам на транзакциях - оптимальное решение на мой взгляд - если сумма перевода не существенна, то почему бы не использовать клиринговый центр.
И на какие шиши будут эти клиринговые шарашки существовать? На рекламу? Не смешите мои подковы!
Если вы им не заплатите - найдется кто-нибудь кто их "взломает". Снаружи или изнутри.
UraN
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 392
Merit: 250



View Profile
April 16, 2015, 05:25:30 PM
 #72

Мне тоже не понятна навязчивая "забота" amaclin`а, типа, о нас с вами. Не будет ничего страшного,
Надо было мне в педагогический идти. Чувствую в себе желание учить других.
Вот что заставляет училку проверять контрольные работы?
Ведь при должном уме могла бы в другом месте больше зарабатывать!

Quote
Подождите, еще впереди времена, когда пулы начнут борьбу за майнеров, играя с "дешевизной" включаемых в блок транз: "а в нашем пуле в блок попадают транзы, комиссии с которых не меньше 0.004" - о, нет, у нас, отвечает другой пул, с не менее аж 0.02!
И тогда больше всех заработают майнеры, которые пойдут в пул с девизом "мы включаем в блок все транзакции, даже с комсой в 1 сатоши!"
Смысл какой пулу ставить ограничение? Наоборот все разбегутся из него.

Quote
Разумеется, на фоне этого возникнут клиринговые шараги типа XAPO. Чтобы экономить юзерам на транзакциях - оптимальное решение на мой взгляд - если сумма перевода не существенна, то почему бы не использовать клиринговый центр.
И на какие шиши будут эти клиринговые шарашки существовать? На рекламу? Не смешите мои подковы!
Если вы им не заплатите - найдется кто-нибудь кто их "взломает". Снаружи или изнутри.
1. Вы тоже за зарплату?

2. С#уя ли? Если 25BTC майнерам недостаточно покрыть электричество, то придется поднимать комсу, так и задумывалось изобретателем. Никто не будет майнить себе в убыток, значит пока оно себя окупает (в должном % от мощности, исключая бесплатных энтузиастов) А что будет когда вообще 6BTC за блок будет или вообще 1.5? Это основы.

3. Ну, абонплату введут, как скайп, с миру по нитке усреднится. Или свой пул замутят. (А скорее пул начнет оказывать такую услугу) Или с бирж будут отправлять, я тоже гокс для этих целей юзал - у уважающей себя биржи свой пул. Тайно или явно. И не надо мне старую песню про централизацию - много бирж, много пулов - есть децентрализация.

Natalia_AnatolioPAMM
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 280
Merit: 100


View Profile
April 16, 2015, 06:21:29 PM
 #73

можно поинтересоваться что готовишь на замену биткоину?

bitcoin 2.0

Сколько их уже расплодилось. Биткоин 2.

Давайте уже биткоин 3.





хоть 10 Smiley
GGUL
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1468
Merit: 1102


View Profile
April 17, 2015, 09:47:21 AM
 #74

(1)
Ваши личные расходы вырастут линейно. (Кстати, вас это не пугает? Что при росте числа юзеров и транзакций вы будете на поддержку сети тратить свои деньги все больше и больше?)

(2)
Суммарные расходы всей сети вырастут линейно, если количество фулл-нод остается неизменным.
Если рост числа транзакций связан с ростом числа юзеров - то логично предположить что и число фуллнод должно возрасти пропорционально
То есть суммарные расходы сети на пересылку транзакций возрастают квадратично.
Вроде так, не?

(3)
Если же предположить, что число фуллнод остается прежним или уменьшается...
...то мы приходим к обычной централизованной системе, которая мало чем принципиально отличается от интернет-банкинга. (3)
(4)
А вам не посрать на всех остальных? Честно?
1. Интернет безлимитный, компьютер и так постоянно работает, потребление электричества практически на одинаковом уровне.Но я не думаю, что буду постоянно держать. С развитием системы скорее всего перестану. ИМХО, ноды должны поддерживать те, чей бизнес зиждется на этой системе.
2.  если число фуллнод пропорционально количеству, то есть квадратичная составляющая.  Но как показывает практика, нет никакой пропорциональной зависимости. Даже их количество сокращается.Скорее всего рост может и будет, но совершенно по другой функции, типа логарифмической.
Просто если есть 10000 узлов, то их может вполне достаточно, совершенно нет необходимости наращивать до 100000.

3. Это никак не приведет к централизованной системе.В централизованной системе есть один (!) центр.И этот центр не позволяет создать себе конкурента.
И пока  любой может запустить фуллнод, то переход к централизованной системе маловероятен.

4. Иногда выгодно быть альтруистом. Помогая другим, я поддерживаю и развиваю  систему, которой хочу пользоваться в будущем. То есть получаю выгоду. Smiley
Так вся система биткоина основана на этом.


amaclin
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1260
Merit: 1019


View Profile
April 17, 2015, 10:20:43 AM
 #75

1. Интернет безлимитный, компьютер и так постоянно работает, потребление электричества практически на одинаковом уровне.Но я не думаю, что буду постоянно держать. С развитием системы скорее всего перестану. ИМХО, ноды должны поддерживать те, чей бизнес зиждется на этой системе.
Это странные рассуждения, что ноды должны поддерживать те, кто имеет доход с других вещей.
А доход у них откуда берется? Они получают доход за то, что предоставляют какие-то услуги другим.
То есть все равно ноды оплачиватся теми самыми "другими". А бизнесмены - лишь посредники.
В общем-то это какой-то утопический принцип. Но популянный в обществе.

Quote
2.  если число фуллнод пропорционально количеству, то есть квадратичная составляющая.  Но как показывает практика, нет никакой пропорциональной зависимости. Даже их количество сокращается.Скорее всего рост может и будет, но совершенно по другой функции, типа логарифмической.
Просто если есть 10000 узлов, то их может вполне достаточно, совершенно нет необходимости наращивать до 100000.
Если на кажду фулл-ноду будет приходиться все больше тонких клиентов - то расходы каждой ноды будут только возрастать.
Что еще сильнее будет давить на то, чтобы эту ноду выключить. Аргументы типа "трафик копеечный, хостинг бесплатный" - это всегда маркетинговая уловка.

Quote
3. Это никак не приведет к централизованной системе.В централизованной системе есть один (!) центр.И этот центр не позволяет создать себе конкурента.
И пока  любой может запустить фуллнод, то переход к централизованной системе маловероятен.
Ну почему только один? В политбюро может быть несколько человек, а федеральная резервная система состоит из нескольких банков, в каждом из которых работают много директоров. Централизованная система - это не какой-то абсолют, в виде идеальной "ромашки", где все лепестки из одного центра, это некоторая метрика или как у нас выражаются "вертикаль власти".

Quote
4. Иногда выгодно быть альтруистом. Помогая другим, я поддерживаю и развиваю  систему, которой хочу пользоваться в будущем. То есть получаю выгоду. Smiley
Так вся система биткоина основана на этом.
Выгодный альтруизм - это нонсенс. Да, чтобы выиграть выборы некоторые политики подкупают избирателей, раздавая им деньги или совершая какие-нибудь "добрые дела" вроде строительства церквей. Но делают это для того, чтобы потом у власти заработать еще больше за счет тех же избирателей.
Пожертвовать чем-то ради будущей прибыли - это не альтруизм, а инвестиция.
Альтруизм - это раздать свое и остаться в трусах.

GGUL
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1468
Merit: 1102


View Profile
April 17, 2015, 02:04:49 PM
 #76

1.Я перестаю что-то делать , невыгодно. Но считаю , что это необходимо делать.
Тогда я делегирую это кому-то. В явном или в неявном виде.Понятно, что не бесплатно.
Ничего утопического.Smiley
2. Да но политбюро не даст создать другое политбюро.  В данном контексте это выступает как одна единица. И ФРС одна.
3.
4. Тут какая-то тонкая грань.
Я могу делать альтруистические поступки, не предполагая получения явной выгоды.
Но в результате могу получить выгоду.
Я починил яму на дороге, все получили пользу. Я тоже. Альтруизм или нет?
Назвать это инвестицией как-то сложно.
amaclin
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1260
Merit: 1019


View Profile
April 17, 2015, 02:36:56 PM
 #77

4. Тут какая-то тонкая грань.
Я могу делать альтруистические поступки, не предполагая получения явной выгоды.
Но в результате могу получить выгоду.
Я починил яму на дороге, все получили пользу. Я тоже. Альтруизм или нет?
Назвать это инвестицией как-то сложно.

Это хобби, а не работа. Чинить выбоины, подбирать брошенный мусор, засеивать клумбы цветами.
Человеку же свойственно в первую очередь иметь гарантии от общества на получение определенных вещей.
Чтобы на деньги можно было бы всегда купить хлеб и молоко в магазине, а не только тогда когда кому-то захочется вдруг сделать пользу и подоить корову, а другому захочется сделать пользу и это молоко довезти до молокозавода, а третьему поработать на молокозаводе и упаковать это молоко в пакет.

Давайте различать хобби и работу.
Определенной грани нет, но каждое конкретное действие можно отнести к тому или другому.
Например, пиздеть на форуме - это хобби.
А пиздеть на форуме, убеждая людей скупать активы одновременно встав в лонг по ним - это работа Smiley
Pages: « 1 2 3 [4]  All
  Print  
 
Jump to:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!