Achat premier bitcoin - Cloud mining - Ubuntu.

[ZenFr]

Bonjour,

Je suis intéressé par le système de crypto-monnaie et cherche à m'amuser (un peu) avec.
Budget : 75 € (modeste, je sais, je sais bien que je ne ferai pas fortune : ce sont le système économique et la technique qui m'intéressent).

Pour ce faire, j'ai trois questions sur lesquelles vous pourrez probablement m'aider :

1) La première étape est l'achat des bitcoins : j'aimerai acheter avec Paypal (sans smartphone, à priori utilisé pour notification ou autre). J'ai parcouru le forum et suis allé sur "localcitcoins.com", mais Paypal n'est pas proposé, pourquoi ? Connaissez-vous un site fiable où je puisse acheter pour 75 € de Bitcoins avec Paypal san attendre des jours une procédure de je ne sais quoi ?

2) Concernant le cloud-mining (moitié de mon budget, donc 37,50 €) : j'ai appris que CEX.IO à suspendu son cloud mining et je ne vois plus de trace de GAWMiners : les gens qui ont achetés des contrats de miners à x GH/s se retrouvent avec des mineurs qui ne minet plus rien ? Ils n'ont donc plus le service qu'ils ont achetés/loué ? Connaissez-vous un prestataire de cloud-mining à me conseiller : vu mon budget ce sera une petite capacité mais j'aimerai bien que cela dure tout de même, au minimum le temps d'amortir, ce qui devient de plus en plus long si j'ai bien compris.

3) Comme je vous l'ai dis je m'intéresse également à la technique, mon autre moitié de budget sera donc consacrée à l'acquisition d'un mineur chez moi, même si je sais que ce n'est pas rentable. Avec 37,50 € de budget et comme je ne veux un système sans ventilateur, je vais me retrouver avec un mineur de type clé USB. Peu importe, ce qui me préoccupe c'est la configuration logicielle du système : je suis sous Ubuntu et je trouve trop peu de tuto sur le sujet, ou en tout cas, top peu de tutos récents et détaillés. Connaissez-vous de tels tutos ?

Merci :-).

[yohannc]

Tout d'abord bienvenu.

Réponse à la question 1 :

Si tu as uniquement paypal, je te conseil http://www.virwox.com idéal pour acheter des bitcoins via paypal. Bon je sais il y a des frais, mais au moins pas d'embrouille, tu reçois tes bitcoins. (perso, je passe encore aujourd'hui par virwox lorsque j'ai du cash sur mon compte paypal)

Pour un nouveau compte tu recevras tes bitcoins en 48heures. sans avoir à donner de papiers et autres.

Pour les autres questions, je laisse les spécialistes du minage te repondre.


 

[ZenFr]

Merci pour ton message.

J'ai lu sur Virwox qu'il fallait avoir un compte sur second life ?
C'est bien ce site qui transforme les euros en une monnaie second life et cette monnaie second life en bit coin ?

[yohannc]

Inutile d'avoir un compte Second life.

Tu crées un compte sur virwox.
Tu crédites ton compte en euros via paypal.
Tu échanges tes euros en SLL  sur virwox(la monnaie de second life)
Tu échanges tes SLL en Bitcoin sur virwox
Dernière étape, tu retires tes bitcoins vers ton adresse bitcoin (vu que cela sera ta première transaction, il te faudra attendre 48h de mémoire et tu recevras tes bitcoins, ensuite si tu fais à nouveau des transferts, cela sera instantanné)

*Il te faut un compte paypal vérifié.

[ZenFr]

Aucune idée si mon compte Paypal est "vérifié" : j'irai voire (il faut qu'il soit adossé à une carte bleue pour avoir le statut "vérifié" ?).

[yohannc]

Tu vas sur ton compte paypal, et tu regardes ton statut. En effet il faut qu'il soit associé à un compte bancaire.

[ZenFr]

Bon, je suis allé voire, impossible de trouver où trouver ce satané statut : encore une interface bien pensée :-).
Peu importe, je me débrouillerai.
Merci.

[Meuh6879]

en fait, pas tout à fait.
pour être vérifié, il faut justifier son identité (rêgles tracfin).

le statut "vérifié" est obligatoire, aussi, quand on dépasse des réceptions de 2200 euros ... sur une année (encore tracfin).

[Meuh6879]

1) mais Paypal n'est pas proposé, pourquoi ?

2) au minimum le temps d'amortir, ce qui devient de plus en plus long si j'ai bien compris.

1) Paypal permet du chargeback (remboursement au détriment du vendeur de bitcoin) ... tu auras donc vite compris pourquoi.

2) aucune chance : https://bitcointalk.org/index.php?topic=943576.msg10337402#msg10337402

[ZenFr]

1) Ok, le commerce de Bitcoin se protège donc des demandes de remboursement, ce que ne font pas les autres vendeurs acceptant Paypal... pourtant les vendeurs de Bitcoins me semblent avoir des marges comparables à d'autres commerces de services numériques.

2) Ok, je ne récupérerai pas mes euros, ou, plus exactement je ferai un meilleur "placement" si j'achète mes bitcoins et les conserve dans mon wallet ?
    Si le bitcoin baisse :
      Hypothèse bitcoin placés dans le wallet : je subi directement la baisse.
      Hypothèse achat de GH/s : tous mes bitcoins sont partis dans l'achat des capacités de minage, mais je n'ai quasi aucun gain, donc pertes quasi totale.
    Si le bitcoin monte :
      Hypothèse bitcoin placés dans le wallet : je profite directement la hausse.
      Hypothèse achat de GH/s : tous mes bitcoins sont partis dans l'achat des capacités de minage, donc je n'ai rien qui puisse profiter de la hausse (et il va me falloir des mois voire plus d'un an avant d'amortir l'investissement).
Que le Bitcoin baisse ou monte, j'ai plus intérêt à les laisser immobiles dans mon portefeuille.

Bon, la somme est limité et je considère que j'en aurai largement pour mon argent si j'arrive à me faire une opinion construite sur le sujet de l cryto-monnaie :-).

[Glucose]

Hello,

Pour ce qui est du (2) :

Une compagnie que j'utilise depuis un bon moment et qui semble relativement "fiable" c'est Genesis-Mining : Ils ont mis des photos de leur fermes de minage à disposition, ils participent à la plupart des conférences sur les BTC et ils sont allemand (oui, oui ça participe à leur légitimité )

Par contre, il faut savoir que le retour sur investissement du cloudmining, actuellement, est vraiment faible. En gros tu vas mettre +-400-450 jours à retrouver ton investissement de base. Donc évidemment c'est pas génial et autant acheter directement des BTC et les stocker. Cela dit, dans l'hypothèse où Genesis mining et le bitcoin restent d'actualité plusieurs années encore, et si les prix remontent, ça peut devenir intéressant..

(Si tu te décides malgré tout, envoie moi un MP et je te donne volontiers mon code promo qui te fera un rabais de 2.5% à l'achat d'un contrat)

[ZenFr]

Hello,

Pour ce qui est du (2) :

Une compagnie que j'utilise depuis un bon moment et qui semble relativement "fiable" c'est Genesis-Mining : Ils ont mis des photos de leur fermes de minage à disposition, ils participent à la plupart des conférences sur les BTC et ils sont allemand (oui, oui ça participe à leur légitimité )

Par contre, il faut savoir que le retour sur investissement du cloudmining, actuellement, est vraiment faible. En gros tu vas mettre +-400-450 jours à retrouver ton investissement de base. Donc évidemment c'est pas génial et autant acheter directement des BTC et les stocker. Cela dit, dans l'hypothèse où Genesis mining et le bitcoin restent d'actualité plusieurs années encore, et si les prix remontent, ça peut devenir intéressant..

(Si tu te décides malgré tout, envoie moi un MP et je te donne volontiers mon code promo qui te fera un rabais de 2.5% à l'achat d'un contrat)

Les 400/450 jours de retour sur investissement que tu cites c'est le chiffre actuel pour Genesis-mining ou un chiffre moyen que tu estimes ?

Tu vas peut-être être surpris, mais depuis quelques semaines, j'ai ouvert des dizaines de comptes, aussi bien pour les wallet, pour l'achat de Bitcoin, pour les forums, pour les places de marché, pour les pools etc... et 1 seul site me pose problème : c'est Genesis-Mining. Impossible de me connecter avec mon mel/password : à chaque fois ils me bloquent mon compte. 4 messages au support, pas de réponse. Ce n'est que hier soir que j'ai réussi à avoir une réponse et ils ont beau me dire qu'ils ont débloqué mon compte, il est rebloqué dés la première tentative de login (malgrés le reset tout frais du mot de passe). Ce n'est pas trés encourageant, bien au contraire.

[Glucose]

Les 400/450 jours de retour sur investissement que tu cites c'est le chiffre actuel pour Genesis-mining ou un chiffre moyen que tu estimes ?

Tu vas peut-être être surpris, mais depuis quelques semaines, j'ai ouvert des dizaines de comptes, aussi bien pour les wallet, pour l'achat de Bitcoin, pour les forums, pour les places de marché, pour les pools etc... et 1 seul site me pose problème : c'est Genesis-Mining. Impossible de me connecter avec mon mel/password : à chaque fois ils me bloquent mon compte. 4 messages au support, pas de réponse. Ce n'est que hier soir que j'ai réussi à avoir une réponse et ils ont beau me dire qu'ils ont débloqué mon compte, il est rebloqué dés la première tentative de login (malgrés le reset tout frais du mot de passe). Ce n'est pas trés encourageant, bien au contraire.

C'est le chiffre actuel. Mais évidemment c'est une estimation car il y a pas mal de facteurs de changement : le prix du bitcoin et l'augmentation de la difficulté principalement. Et c'est sans compter qu'on ne sait jamais si cette compagnie peut faire faillite ou autre..

Bizarre, personnellement je n'ai jamais eu le moindre problème similaire à ce que tu décris :-/ Je comprends que ce ne soit pas très encourageant. Est-ce que tu as essayé de te recréer un autre compte pour voir si ça bloque aussi ? Le support avaient l'air de voir d'où venait le problème?

[ZenFr]

C'est le chiffre actuel. Mais évidemment c'est une estimation car il y a pas mal de facteurs de changement : le prix du bitcoin et l'augmentation de la difficulté principalement. Et c'est sans compter qu'on ne sait jamais si cette compagnie peut faire faillite ou autre..

Oui, le monde du cloud mining est sous la crainte constante de voire fermer les fermes et plus ton ROI est long, plus la probabilité est forte.
Je te le dis tout net, ce chiffre de 400 à 450 jours est vraiment mauvais, sans compter l'augmentation possible de la difficulté...
J'ai des contrats chez plusieurs prestataires et si tu veux je peu te parrainer pour des contrats avec des ROI de moins de 150 jours :-). Je t'assure que cela te change la vie : chaque jour le contrat s'amorti asser sensiblement (en 15 jours j'en suis à plus de 10% de ROI) et dès fin septembre je suis en positif :-). Sans compter que le risque de faillite du prestataire sur 150 jours est nettement moindre que sur 450 jours :-).
J'ai cherché des infos sur le net sur ces ROI de cloud mining, mais je ne peut que constater que les personnes sont peu enclins à les diffuser, surtout pour les bons : je ne sais pas pourquoi et j'hésite donc à le mettre ici.

Bizarre, personnellement je n'ai jamais eu le moindre problème similaire à ce que tu décris :-/ Je comprends que ce ne soit pas très encourageant. Est-ce que tu as essayé de te recréer un autre compte pour voir si ça bloque aussi ? Le support avaient l'air de voir d'où venait le problème?

Oui, c'est bizarre, surtout que leur site web fait tout de même asser "pro".
A contrario, quand on voit le nombre de bandeaux publicitaires qu'ils financent sur les sites ayant trait au Bitcoin, le nombre de "review" positives que l'on trouve sur le net (à grand renfort de sponsoring probablement), je me dis qu'une société qui serait peu performante en cloud mining ne ferait pas autrement pour attirer des clients...

[Glucose]

J'ai des contrats chez plusieurs prestataires et si tu veux je peu te parrainer pour des contrats avec des ROI de moins de 150 jours :-). Je t'assure que cela te change la vie : chaque jour le contrat s'amorti asser sensiblement (en 15 jours j'en suis à plus de 10% de ROI) et dès fin septembre je suis en positif :-). Sans compter que le risque de faillite du prestataire sur 150 jours est nettement moindre que sur 450 jours :-).

Perso, des contrats avec un ROI à 150 jours j'y crois moyen actuellement ou alors c'est des pyramides de ponzi et il y a pas de réel mining derrière (comme l'état PB mining par exemple..). Juste par curiosité, c'est quels prestataires ?

A contrario, quand on voit le nombre de bandeaux publicitaires qu'ils financent sur les sites ayant trait au Bitcoin, le nombre de "review" positives que l'on trouve sur le net (à grand renfort de sponsoring probablement), je me dis qu'une société qui serait peu performante en cloud mining ne ferait pas autrement pour attirer des clients...

Pas faux.

[ZenFr]

Les systèmes pyramidaux, appelés Ponzi ici, cela m'a été rétorqué dés le premier post où j'ai parlé de cloud-mining...

Financièrement, ce qui importe, c'est la rentabilité.
Moralement, ce qui importe c'est de ne pas créer de tort à ses congénères.

A propos de morale, si l'idée initiale du Bitcoin est tout à fait morale (voire moralisatrice dans les écrits de certains), j'ai été surpris de voire combiens sont motivés par le tradding, activité éminament immorale dont la survie est liée aux fluctuations du cours de la monnaie, donc sur la manipulation du cours, alors que le Bitcoin n'a besoin que d'une chose pour s'imposer, la stabilité.

J'ai l'impression que la morale n'intéressera pas grand monde finalement, malheureusement :-(

Donc, dès que l'on veut te détourner du cloud mining ou d'un prestataire en particulier, on t'agite le spectre du Ponzi. Je ne sais pas si mon prestataire est un Ponzi, mais ce n'est pas parce-que genesis-mining à un exécrable ROI de 450 que ce n'en est pas un. Ce que je sais, c'est que chaque jour qui passe où nos prestataires n'ont pas fait faillite, moi je dois recevoir 3 fois plus que toi. Si dans 5 mois nos prestataires n'ont pas fait faillite, moi j'airais gagné de l'argent et toi tu en auras perdu (mais je ne souhaite qu'une chose, c'est que nos deux prestataires vivent longtemps et nos contrats avec).

Ais-je besoin de te dire qu'en terme de visibilité sur le Bircoin, celle-ci est infiniment plus claire sur 5 mois que sur 14. Moi, fin septembre, je saurais à quoi m'en tenir : toi tu auras encore 9 mois à serrer les fesses. Et même si nos prestataires devaient disparaître le lendemain de la souscription d'un contrat, mon prestataire me ferait moins perdre d'argent que le tiens (contrats moins cher et plus de gains dès le premier jour).

Edit : le lien vers le topic que j'ai ouvert sur le prestataire avec le ROI inférieur à 150 : https://bitcointalk.org/index.php?topic=1080223.0, le lien direct chez le prestataire cloudminr.io (referal).

[Glucose]

Pour ce qui est de ton investissement, je t'invite malgré tout à lire cela : https://bitcointalk.org/index.php?topic=878387.0

cloudminr.io est clairement dans la catégorie ponzi. Ce n'est qu'une question de temps avant que ça tombe. Et le problème des ponzis c'est que des tas de personnes vont perdre de l'argent car la pyramide finira par s'effondrer. Peut-être feras-tu ton bénéfice à titre personnel, mais ce sera sur le dos des autres investisseurs. Niveau moralité justement, j'ai vu mieux et perso je préfère un cloudmining avec un mauvais ROI mais qui mine véritablement..

Au niveau des conséquences, je te laisse voir notamment le thread après la "chute" de PB mining : https://bitcointalk.org/index.php?topic=887871.0
Beaucoup de gens y ont laissé une petite fortune...

[ZenFr]

J'ai regardé ton lien : si on le suit :
 - 90% des sites de cloud-mining sont des Ponzi. Je comprends mieux la réaction quasi épidermique des gens ici.
 - comme les sites qui représentent les 10% restant ne vendent plus de contrats (hasnest dont j'attend la réouverture du contrat à 1 Btc pour un antminer S5) ou posent des problèmes techniques (genesis-mining pour moi, à priori pas pour toi,)
 Il ne reste plus grand chose : j'ai regardé bitx, pow88 crypsty et bien d'autres : quand tu lis les retours cela fait peur. Je ne me souviens plus de tête, mais il me semble qu'il y en a qui ont fermé dans cette liste de "legit" alors que d'autres classifié en Ponzi sont toujours ouverts. Leur classification est donc critiquable.

Donc, je résume : minage au CPU c'est fini, minage au GPU, c'est fini, minage à l'ASIC c'est hors de portée du particulier, minage au cloud-mining ce serait Ponzi et consorts... Donc ne reste que la spéculation et le tradding. Moi, je ne me satisfait pas de cette réponse, je veux participer à l'aventure du minage, même modestement (je ne vois pas comment je pourrais faire autrement de toute façon :-)).

Pour Genesis-mining, le ROI de 450 jours est une chose qui effraie, le problème de login c'est surprenant, mais ce qui est une véritable alerte, c'est un support aux abonnés absents. Pourtant, j'étais parti pour tester leur contrat, comme les autres.

Je te rejoins sur la moralité des Ponzi et cela m'ennuierai effectivement. J'ai misé sur plusieurs prestataires, peut-être qu'il y aura des Ponzi dedans en tout cas mon intention est honnête. Si je perd de l'argent il faudra que je me souvienne que je n'aurais dû y investir que l'argent que j'étais prêt à perdre, comme ceux qui m'ont précédés et comme ceux qui me suivront.

Pour mémoire, ton lien émet une suspicion de Ponzi, rien d'autre : en aucun il ne prouve quoi que ce soit, ni même que ceux qu'il classe comme honêtes ne sont pas des Ponzi.

[Glucose]

Pour mémoire, ton lien émet une suspicion de Ponzi, rien d'autre : en aucun il ne prouve quoi que ce soit, ni même que ceux qu'il classe comme honêtes ne sont pas des Ponzi.

Absolument. Ce n'est que des "faisceaux d'indices". Et surtout, comme tu le dit, ce n'est pas car un service est "légitime" qu'il permet de faire du profit.

Bonne chance pour tes investissements ;-)

[ZenFr]

Bonne chance pour tes investissements ;-)

Merci :-)
Bonne chance à toi aussi et à tous les cloud-miners

Edit : je ne voudrais pas me transformer en VRP de cloudmir, mais sauf si tu es persuadé que c'est un Ponzi et donc moralement critiquable, si tu as les moyens, prends un petit contrat de 100 GH/s et tu verras que ce que je dis n'est pas exagéré (pour faire tes calculs avant, voici les chiffres de la semaine : le dernier virement qui à vidé mon compte cloudmir était lundi à 1 h du matin ; nous somme jeudi à 22h45 et mon solde est à 251.302 Satoshi pour 100 GH/s en 93,75 h donc, soit 64.433 Satoshis par jour pour 100 GH/s).

[kcud_dab]

Donc, je résume : minage au CPU c'est fini, minage au GPU, c'est fini, minage à l'ASIC c'est hors de portée du particulier, minage au cloud-mining ce serait Ponzi et consorts... Donc ne reste que la spéculation et le tradding. Moi, je ne me satisfait pas de cette réponse, je veux participer à l'aventure du minage, même modestement (je ne vois pas comment je pourrais faire autrement de toute façon :-)).

Au non de quoi / pourquoi tu devrais pouvoir créer de l'"argent" avec ton CPU/GPU/ASIC ? C'est comme pour la ruée vers l'or les grands gagnants sont les vendeurs de pelles et ceux qui font encore ça le font de manière industrielle...
Ça a été vrai à un moment (et encore c'était pas certain...) mais c'est fini, si tout le monde pouvait créer de l'argent avec son CPU l'argent ne vaudrait plus rien !

Edit : je ne voudrais pas me transformer en VRP de cloudmir, mais sauf si tu es persuadé que c'est un Ponzi et donc moralement critiquable, si tu as les moyens, prends un petit contrat de 100 GH/s et tu verras que ce que je dis n'est pas exagéré (pour faire tes calculs avant, voici les chiffres de la semaine : le dernier virement qui à vidé mon compte cloudmir était lundi à 1 h du matin ; nous somme jeudi à 22h45 et mon solde est à 251.302 Satoshi pour 100 GH/s en 93,75 h donc, soit 64.433 Satoshis par jour pour 100 GH/s).

C'est justement le principe des ponzis... tant que vous êtes payés et que les gens récupèrent leurs mises tout va bien, et un jour pouf, si t'as remis en jeu tes gains c'est fini ! Si tu as su/pu sortir à temps tu peux effectivement être rentable mais c'est au détriment des autres !
Mets toi à la place d'une société qui a (plutot aurait dans le cas du cloud mining...) des ASICs, quel intérêt a t-elle à te revendre sa puissance de calcul plutot que de miner directement elle même ?? Si le mining n'était pas rentable elle pourrait profiter des gens / newbie qui *veulent* miner (mais donc ils perdrait de l'argent) par contre si le mining était rentable quel intérêt aurait elle à partager ses gains ?

[yhomega]

Si tu cherche un petit placement crypto, je te conseille de jeter un coup d'oeuil du coté de NXT. Le problème du minage est résolue (et pas mal d'autres aussi)

Placer quelques btc ou usd sur bitfinex (peer2peer lending) peut être pas mal aussi!

Si tu débute dans l'investissement, un bouquin aussi peut être pas mal

[ZenFr]

Si tu cherche un petit placement crypto, je te conseille de jeter un coup d'oeuil du coté de NXT. Le problème du minage est résolue (et pas mal d'autres aussi)

Placer quelques btc ou usd sur bitfinex (peer2peer lending) peut être pas mal aussi!

Si tu débute dans l'investissement, un bouquin aussi peut être pas mal

NXT c'est la monnaie que l'on m'a déjà conseillé sur un autre topic et qui ne se mine pas mais qui se forge, c'est-à-dire qu'il faut déjà investir dans la monnaie avant d'en "forger" ?

[kcud_dab]

Merci de rester dans la partie altcoins pour ce genre des questions, il y a d'ailleurs un topic sur "NXT"...

[Glucose]

Mets toi à la place d'une société qui a (plutot aurait dans le cas du cloud mining...) des ASICs, quel intérêt a t-elle à te revendre sa puissance de calcul plutot que de miner directement elle même ?? Si le mining n'était pas rentable elle pourrait profiter des gens / newbie qui *veulent* miner (mais donc ils perdrait de l'argent) par contre si le mining était rentable quel intérêt aurait elle à partager ses gains ?

Là je ne suis pas 100% d'accord avec toi. Leur intérêt réside dans le fait que les utilisateurs à qui ils vendent la puissance de calcul fournissent le "capital" nécessaire pour agrandir et faire prospérer leur entreprise. Un capital qu'ils ne pourraient pas forcément obtenir autrement. Tu peux comparer ça à la capitalisation boursière de certaines entreprises et la vente d'actions : Pourquoi google met-il sur le marché des parts de son entreprise ? Pour obtenir des fonds, avoir un capital plus important.

[oscar2000]

"A propos de morale, si l'idée initiale du Bitcoin est tout à fait morale (voire moralisatrice dans les écrits de certains), j'ai été surpris de voire combiens sont motivés par le tradding, activité éminament immorale dont la survie est liée aux fluctuations du cours de la monnaie, donc sur la manipulation du cours, alors que le Bitcoin n'a besoin que d'une chose pour s'imposer, la stabilité."

tu n'es pas du tout légitime à vouloir imposer ta morale.
ta morale n'est pas la mienne, ne cherche pas à m'imposer la tienne.
ma morale ou mon absence de morale est tout autant légitime que celle de n'importe qui d'autre, à partir du moment où je n'attente pas à la propriété d'autrui.

[ZenFr]

"A propos de morale, si l'idée initiale du Bitcoin est tout à fait morale (voire moralisatrice dans les écrits de certains), j'ai été surpris de voire combiens sont motivés par le tradding, activité éminament immorale dont la survie est liée aux fluctuations du cours de la monnaie, donc sur la manipulation du cours, alors que le Bitcoin n'a besoin que d'une chose pour s'imposer, la stabilité."

tu n'es pas du tout légitime à vouloir imposer ta morale.
ta morale n'est pas la mienne, ne cherche pas à m'imposer la tienne.
ma morale ou mon absence de morale est tout autant légitime que celle de n'importe qui d'autre, à partir du moment où je n'attente pas à la propriété d'autrui.

Ca, c'est du troll : tu cherches la polémique car c'est exactement ce que je dis la ligne juste au-dessus : "Moralement, ce qui importe c'est de ne pas créer de tort à ses congénères".

[Meuh6879]

le nombre et l'indépendance ont toujours été d'un poids considérable dans la valeur de l'humain.
aujourd'hui, 1% dirigent les 99% ... et on voit ce que ça donne  (destruction de la valeur du travail individuel).

[oscar2000]

alors quand tu dis que la spéculation est immorale, tu dois prouver que la spéculation nuit à la propriété d'autrui.

trop facile de se donner le beau rôle et de jeter l'opprobre sur les autres avec des postures.

[ZenFr]

alors quand tu dis que la spéculation est immorale, tu dois prouver que la spéculation nuit à la propriété d'autrui.

trop facile de se donner le beau rôle et de jeter l'opprobre sur les autres avec des postures.

Là, c'est très simple : niveau bac à sable de la finance :

La spéculation n'existe que par l'existence de variations de la valeur (d'une action, d'une monnaie, d'une matière première, d'un actif...).

A chaque fois que cette valeur change, les personnes qui vivent de cette valeur mais pas de la spéculation sur cette valeur (les propriétaires, les éparganats, les producteurs...) sont dans une situation instable bien malgrés eux. Eux, leur activité ne demande qu'une seule chose pour s'épanouir, une stabilité relative ou au pire une évolution lente.
Au mieux, ces professionnels dont la spéculation n'est pas le métier doivent ce couvrir sur le risque de changement de cours de leur outil/fruit de/du travail (emprunt en devises pour couvrir un risque de change par exemple), au pire, ils le subissent de plein fouet (producteurs de matières premières, épargnants..). Dans les 2 cas, cela à un coût et ce coût est d'autant plus élevé que le marché est "travaillé" par les spéculateurs. Spéculateurs dont le seul objectif est de faire varier ce cours à la baisse comme à la hausse puisque les ventes à découvert permettent de gagner de l'argent même sur une baisse, sans parler des leviers. Non seulement pour ces spéculateurs les cours doivent varier, mais en plus il faut que se soit sur de fortes amplitudes et sur de très courtses échéances, en fonction des objectifs quotidiens, hebdomadaires, mesuels, annuels du spéculateur.

Donc, oui, la spéculation nuit gravement à autruit : mais il n'y a que ceux qui ne veulent pas l'admettre qui font mine de ne pas le comprendre.

Dans le cas du Bitcoin, on ne peut pas à la fois espérer de tous ses voeux une large adoption par le grand public et amplifier chaque variation de cours par des leviers spéculatifs.

[oscar2000]

il ne suffit pas de dire "bac à sable" pour que ça en soit.

la spéculation apporte la liquidité, et c'est en soi une valeur.
comment imaginer que des investisseurs long terme, donc l'inverse des spéculateurs court terme, investissent dans le bitcoin (ou dans toute autre valeur (actions, devises, matières premières, obligations, dettes d'états,...) si il n'y avait pas de liquidité ?
imagine le bitcoin, 3 milliards d'euros au total de valeur au cours actuel, 40 millions d'euros de transactions par jour, dont 4 millions d'euros de transactions "réelles" (pour investissement de long terme ou pour acheter auprès d'un commerçant un objet ou un service) et 36 millions d'euros de transactions "virtuelles" méchantes et spéculatives.
avec ta posture moralisatrice, imagine que tu aies réussi à éliminer les transactions spéculatives méchantes, comment tu fais pour acheter pour 20 000 euros de bitcoins rapidement sans faire décaler le cours vers le haut ? imagine que tu veuilles reprendre tes billes et vendre 100 bitcoins, comment tu fais rapidement sans faire s'effondrer le cours ?
réponse, c'est pas possible, car tu n'as pas de contrepartie.

les méchants spéculateurs sont en réalité utiles au marché, ils apportent la contrepartie, la liquidité.
s'il n'y avait pas les spéculateurs, on ne pourrait pas entrer et sortir aussi facilement du marché, et les cours seraient beaucoup plus volatils.
un règle de l'investissement, c'est que si on n'arrive pas à en sortir, le plus prudent est de ne pas y entrer. si il n'y avait pas les méchants spéculateurs, la sauce n'aurait jamais pris, le cours serait resté à 2 ou 5 euros et l'industrie ne se serait pas développée.

[ZenFr]

Les séculateurs n'apportent pas la liquidité : ils ne font qu'apporter la volatilité et c'est choquant de lire que celui qui voudrait vendre 100 Btc par nécessité serait responsable de cette volatilité. Non seulement les spéculateurs s'enrichissent sur le dos des petits acteurs du Btc, mais comme cela ne suffit pas, ce serait ces petits acteurs qui seraient responsable des toxines issues de la spéculation, la volatilité.

Selon toi,
 - les spéculateurs apporteraient la liquidité
 - les petits intervenants, la volatilité

Mais bien sur, c'est tellement simple à écrire, en plus si cela pouvait laver le cerveau de quelques-uns au passage.

Non, les spéculateurs sont responsables de la volatilité et la liquidité n'a absolument pas besoin d'eux : si le cours est suffisament stable sur un marché, il est à son cours réél (non spéculé), celui où acheteurs et vendeurs s'équilibrent, il est donc liquide.

Ton exemple sur la valeur du cours du bitcoin en est une preuve : il n'y a qu'une personne intéressée par la valeur de la monnaie pour se satisfaire que le cours du Bitcoin soit à 200 € et pas à quelques euros. Ce qui est souhaitable c'est que le Btc soit à sa valeur de marché (hors spéculateurs), même si c'est 5 €. A cette valeur de marché, le Btc sera liquide, non volatil et les projets fiancés en Btc pourront se développer. Si le cours du Btc n'est pas à sa vraie valeur, les projets autour du Btc seront obligés de se "couvrir" sur le risque de la monnaie en convertissant leurs Btc en monnaie d'état stable (dollars, euros), ce qui est un comblle !

Tu m'entraînes dans un hors sujet qui va bien trop loin pour ce topic : ouvre un topic spécifique si tu veut parler de ce sujet, mais ce sera sans moi car tu n'as nullement l'intention de dialoguer : tu souhaites simplement un peu laver ta conscience et je n'en ai pas envie.

[oscar2000]

oui, les spéculateurs apportent de la liquidité et ils sont donc utiles.
les petits intervenants n'apportent pas la volatilité, je n'ai jamais dit cela, tu as des problèmes de compréhension.
si il n'y a pas de liquidité, une petite offre ou une petite demande d'un petit intervenant fera un gros décalage du cours, dans un sens ou dans l'autre. si il ne veut pas de la volatilité, le petit intervenant a besoin du spéculateur qui apporte la liquidité.
les cours sont toujours équilibrés, par définition, en revanche un cours équilibré n'implique absolument pas d'avoir la liquidité.
bref, c'est très confus dans ta tête. tu as le droit de ne rien comprendre, de vivre et d'être heureux, mais tu n'es pas légitime pour définir ce qui est moral ou pas.

on est effectivement loin du sujet, mais je ne cherche pas à me laver la conscience, je ne suis pas coupable de quoi que ce soit. en revanche, toi, tu présentes quelques symptômes avant coureur du dictateur en devenir.

[ZenFr]

on est effectivement loin du sujet, mais je ne cherche pas à me laver la conscience, je ne suis pas coupable de quoi que ce soit. en revanche, toi, tu présentes quelques symptômes avant coureur du dictateur en devenir.

Je te trouve pour le moins sans gène et même gonflé pour tout te dire : je lance un topic sur l'achat des premiers Bitcoin, tu viens polémiquer sur un thème qui n'a rien à voire et tu fini par m'insulter.
Je ne répondrai pas à l'insulte par l'insulte mais le lecteur aura compris.
C'est vraiment facile sur les forums pour des gens comme toi : tu ferait mieux d'être constructifs et d'aider les gens, surtout dans une rubrique "débuatnt".

[Rocou]

on est effectivement loin du sujet, mais je ne cherche pas à me laver la conscience, je ne suis pas coupable de quoi que ce soit. en revanche, toi, tu présentes quelques symptômes avant coureur du dictateur en devenir.

Je te trouve pour le moins sans gène et même gonflé pour tout te dire : je lance un topic sur l'achat des premiers Bitcoin, tu viens polémiquer sur un thème qui n'a rien à voire et tu fini par m'insulter.
Je ne répondrai pas à l'insulte par l'insulte mais le lecteur aura compris.
C'est vraiment facile sur les forums pour des gens comme toi : tu ferait mieux d'être constructifs et d'aider les gens, surtout dans une rubrique "débuatnt".

Oscar n'y met pas les formes mais il a cependant raison: l'action des spéculateurs lisse les cours au lieu de les rendre volatiles comme certains l'affirment.
Un spéculateur prend un pari sur l'avenir, en ce sens il permet de connaitre et d'orienter les tendances. Le cours présent subit l'influence des cours futurs (ordres placés).
Et puis c'est rassurant de savoir que quelque soit le cours, tu es assuré de vendre ou d'acheter à un cours prévu longuement à l'avance. Même si au final tu vends moins cher que le cours ou tu achètes plus haut que le cours, tu as pu, pendant la période précédent l'échange, organiser sereinement ton activité et planifier tes gains.
Sans spéculateur, il est difficile d'avoir une vue à moyen/long terme et quand tu as des investissements à faire, c'est tout bonnement impossible.
Par conséquent, vivent les spéculateurs! Ce sont eux qui prennent tous les risques.

[ZenFr]

Oscar n'y met pas les formes mais il a cependant raison: l'action des spéculateurs lisse les cours au lieu de les rendre volatiles comme certains l'affirment.
Un spéculateur prend un pari sur l'avenir, en ce sens il permet de connaitre et d'orienter les tendances. Le cours présent subit l'influence des cours futurs (ordres placés).
Et puis c'est rassurant de savoir que quelque soit le cours, tu es assuré de vendre ou d'acheter à un cours prévu longuement à l'avance. Même si au final tu vends moins cher que le cours ou tu achètes plus haut que le cours, tu as pu, pendant la période précédent l'échange, organiser sereinement ton activité et planifier tes gains.
Sans spéculateur, il est difficile d'avoir une vue à moyen/long terme et quand tu as des investissements à faire, c'est tout bonnement impossible.
Par conséquent, vivent les spéculateurs! Ce sont eux qui prennent tous les risques.

Ce sera mon dernier off sur ce topic et j'aimerai bien que ce topic revienne sur son sujet et laisse les spéculateurs de dôté. Faites-vous un topic dédié.

Cela devient Pavlovien : ce n'est pas parce que vous répéterez à l'infini une chose que cette chose deviendra vraie.

Dns ton post ci-dessus tu écrit "vive les spéculateurs, ce sont eux qui prennent tous les risques" et juste avant tu avais écrit "Et puis c'est rassurant de savoir que quelque soit le cours, tu es assuré de vendre ou d'acheter à un cours prévu longuement à l'avance. Même si au final tu vends moins cher que le cours ou tu achètes plus haut que le cours".

En résumé, à cause des spéculateurs, l'intervenant lambda va vendre moins cher ou acheter plus cher, donc perdre de l'argent, alors que le spéculateur lui se contente de "prendre un risque", contre lequel d'ailleur il peut se couvrir (donc plus de risque, juste une assurance/contrepartie à payer). En substance, madame Michu doit remercier les spéculateurs à cause desquels elle va perdre de l'argent. Il faut atterrir, les gars. Je ne vous demande pas de vous flageller, mais ne demandez pas à monsieur "Tout le monde" de vous remercier de votre travail de sape. Le marché n'a absolument pas besoin de vous pour que M. Tout le monde puisse acheter ou vendre ses Bitcoin a leur juste prix.

[Rocou]

Oscar n'y met pas les formes mais il a cependant raison: l'action des spéculateurs lisse les cours au lieu de les rendre volatiles comme certains l'affirment.
Un spéculateur prend un pari sur l'avenir, en ce sens il permet de connaitre et d'orienter les tendances. Le cours présent subit l'influence des cours futurs (ordres placés).
Et puis c'est rassurant de savoir que quelque soit le cours, tu es assuré de vendre ou d'acheter à un cours prévu longuement à l'avance. Même si au final tu vends moins cher que le cours ou tu achètes plus haut que le cours, tu as pu, pendant la période précédent l'échange, organiser sereinement ton activité et planifier tes gains.
Sans spéculateur, il est difficile d'avoir une vue à moyen/long terme et quand tu as des investissements à faire, c'est tout bonnement impossible.
Par conséquent, vivent les spéculateurs! Ce sont eux qui prennent tous les risques.

Ce sera mon dernier off sur ce topic et j'aimerai bien que ce topic revienne sur son sujet et laisse les spéculateurs de dôté. Faites-vous un topic dédié.

Cela devient Pavlovien : ce n'est pas parce que vous répéterez à l'infini une chose que cette chose deviendra vraie.

Dns ton post ci-dessus tu écrit "vive les spéculateurs, ce sont eux qui prennent tous les risques" et juste avant tu avais écrit "Et puis c'est rassurant de savoir que quelque soit le cours, tu es assuré de vendre ou d'acheter à un cours prévu longuement à l'avance. Même si au final tu vends moins cher que le cours ou tu achètes plus haut que le cours".

En résumé, à cause des spéculateurs, l'intervenant lambda va vendre moins cher ou acheter plus cher, donc perdre de l'argent, alors que le spéculateur lui se contente de "prendre un risque", contre lequel d'ailleur il peut se couvrir (donc plus de risque, juste une assurance/contrepartie à payer). En substance, madame Michu doit remercier les spéculateurs à cause desquels elle va perdre de l'argent. Il faut atterrir, les gars. Je ne vous demande pas de vous flageller, mais ne demandez pas à monsieur "Tout le monde" de vous remercier de votre travail de sape. Le marché n'a absolument pas besoin de vous pour que M. Tout le monde puisse acheter ou vendre ses Bitcoin a leur juste prix.

Ce n'est pas du hors sujet car un débutant aura intérêt à comprendre les notions de base du marché.
Il est clair que tu ne maitrises pas ces notions.
Pour acheter ton premier bitcoin, cela n'a aucune importance, de même si tu achètes quelques btc dans le but de t'en servir de monnaie.

Cependant si tu te lances dans l'achat et la vente de btc (donc tu deviens de facto spéculateur  ) ou si tu achètes un grand nombre de btc car tu cherches une valeur refuge ou tu réalises de grosses et récurrentes transactions en btc, alors tu devras mettre ton idéologie de côté et comprendre les mécanismes du marché.
Dans le cas contraire, tu perdras effectivement beaucoup de pognon et tu accuseras les spéculateurs alors que tu seras le seul responsable de tes pertes.