Гэвин удивил ;)

[tvv]

Hello.

http://bitnovosti.com/2015/06/01/gavin-bitcoin-xt-fork/
>дополнительном автоматическом увеличении предела на 40% в год, как он до этого уже предлагал сделать в Биткойне.

гы.  Он что, правда не понимает как работает пирамидный эффект?..


Если произойдет рост(то есть биткойн начнет реально замещать и вытеснять другие системы),
то _40% роста в год будет очень мало_, поскольку реальный рост будет _не менее чем в 2 раза в месяц_!

Vladimir
PS  кто-нить сможет перевести на английский и найти акк. Гевина, если напишу статью и разжую почему?..

PPS  вот уж не думал что не только в ЦБ РФ, но в биткойне есть люди кто не знает азов экономики и пирамид

[Yaremi]

Он говорит об увеличении размера блока. 

[amaclin]

Давайте попробуем подойти беспристрастно.

1) Гэвин имеет право на собственное мнение? Да.
2) Должно ли собственное мнение Гэвина совпадать с мнением всех? Нет, потому что в мире разные мнения
3) Должно ли большинство следовать за Гэвином? Вопрос некорректный, каждый сам решает.
4) Можно ли делать форк биткойна, если что-то не нравится? Да ради бога! Все алькойны - это по сути форки
5) Может ли Гэвин сделать свой форк? См. №4. Может.
6) Что будет с биткойном если будет форк? Очевидно - сплит сети на большую и меньшую часть. Причем меньшая часть может и нулевой оказаться.

В своё время около года назад мы до хрипоты спорили тут на форуме (лень искать) может ли алгоритм биткойна измениться. Я утверждал, что как большинство решит - так и будет. Захочет большинство увеличить размер блока (любой вариант - увеличить константу или как-то адаптивно менять) - и будет биткойном называться новый алгоритм. Или захочет большинство не уменьшать награду за блок в 25 битков - будет инфляционный биткойн.

В общем, ничего революционного у битка нет. По-прежнему есть некоторые балаболы (политики), которые своей харизмой и своими словами увлекают массы. Массы голосуют за то или иное решение. Причем если в реальном мире один человек = один голос, то в биткойне голосование по сути хеш-мощностями и нодами. Обычный ходлер уже ничего не решает.

Мы не можем создать алгоритм, который бы "работал вечно" и в который бы мы (или наши дети) не смогли бы внести изменения.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_всемогущества

[tvv]

1  Нет, не имеет.  Мнение может иметь только какая-нить домохозяйка которая в проекте не участвует - и то только пока не участвует.
(ЦБ РФ это тоже касается кстати)

2  Азы-то хотя бы понимать нужно...

3  Проблему все равно надо решать - 20-кратного(да и любого вообще хоть 1000 кратного) расширения все равно мало для розничного применения, а для гарантийных переводов(депозитов в той-же visa например) и межбанковских расчетов даже того что есть много.

4  Как видели биткойн не может конкурировать даже с глючным сбербанком - и ограничение ден. массы это единственный его плюс, ради которого закрывают глазы на сотни минусов, поэтому тут даже обсуждения увеличения денежной массы быть не может тк это было обещано сразу и является основным, проще говоря это будет уже называться кидком инвесторов.
(это важнее любого большинства и как проголосует большинство пофиг абсолютно, кстати только вот в этом месте гос-регулирование в виде защиты прав инвесторов было бы полезно - я уже намекал на дерьмократию...)

Vladimir
PS  я же говорил что биток дебилы писали, ч.т.д.

PPS  но форк надо приготовить на всякий случай - временно он может оказаться полезным, если к моменту следующей волны роста еще не будут развиты нужные сервисы.  Но это все равно не решение проблемы и проблему все равно придеться решать.

[tvv]

Давайте попробуем подойти беспристрастно.

1) Гэвин имеет право на собственное мнение? Да.
2) Должно ли собственное мнение Гэвина совпадать с мнением всех? Нет, потому что в мире разные мнения

да нихрена подобного - тут вопрос о мнении даже стоять не может - только вопрос о проф-пригодности!

Мнение он может конечно иметь, в т.ч. и которое не в пользу битка - ну например "раньше я считал биткоин решением проблем и полезным, а теперь вселенским злом и что с ним надо бороться".  Это пажалста - сколько угодно...  Тут мнение допустимо.


Но блин если на посту главного разработчика не исполняется главные цели и ТЗ (причем заметьте - при этом абсолютно наплевать полезен или вреден биткоин!) - то это уже вопрос проф-пригодности.
(даже если считает биткоин вредным то имеет права свалить куда угодно в тч и в какое-нить подразделение которое будет с ним бороться - но находясь на посту разработчика должен исполнять ТЗ и задачу, при этом наплевать на личное мнение абсолютно, задача должна исполняться)

Vladimir

[amaclin]

Но блин если на посту главного разработчика не исполняется главные цели

Ну так вы ж ему зарплату не платите и вообще на выборах не голосовали за него
Кто он по отношению к вам? Такой же хрен с горы, только который по собственной воле решил писать клиент.
Вы точно такой же юзер биткойн-сети, как и он.
"Главный разработчик" - это же не должность, а просто устоявшийся термин. Он по сути волонтер. Хочет - работает, не хочет - идет писать форк.

но находясь на посту разработчика должен исполнять ТЗ и задачу

Кому он должен? Мне? Вам? Если он вам должен - возьмите его за шкирку, ткните мордой в подписанный им договор и заставьте делать то, о чем договаривались.
Мне он ничего не должен - я помочь вам (и ему) ничем не смогу.

[amaclin]

Тут вот еще какое дело есть, о котором как-то забывают:

Если сложность уменьшается - то увеличивается интервал между блоками.
Соответственно, даже при том же количестве транзакций, как сегодня блоки будут заполняться сильнее, а транзакции с мелкими комиссиями могут ожидать своей очереди дольше (если лимита в 1 метр не хватает - пул оставляет эту транзакцию "за пределами" текущего блока и переносит на следущий раунд).
Соответственно - биткойн становится менее удобным, менее комфортным для юзеров.
Часть юзеров "голосуют ногами"... И я опять свожу ситуацию к безвременной кончине сети. Биткойн помирает.

Гэвину это нада? Нет. Он вполне неплохо получает как разработчик от "биткойн фаундейшен" - ему надо протянуть это как можно дольше.
Кстати, если сеть делится на два форка, то ходлер может выйти в фиат одновременно в обоих форках
Биткойн-фаундейшену и самому Гэвину это вполне резонно, что бы они не говорили о вере в крипто-валюты.

[CryptInvest]

Тут вот еще какое дело есть, о котором как-то забывают:

Если сложность уменьшается - то увеличивается интервал между блоками.
Соответственно, даже при том же количестве транзакций, как сегодня блоки будут заполняться сильнее, а транзакции с мелкими комиссиями могут ожидать своей очереди дольше (если лимита в 1 метр не хватает - пул оставляет эту транзакцию "за пределами" текущего блока и переносит на следущий раунд).
Соответственно - биткойн становится менее удобным, менее комфортным для юзеров.
Часть юзеров "голосуют ногами"... И я опять свожу ситуацию к безвременной кончине сети. Биткойн помирает.

Гэвину это нада? Нет. Он вполне неплохо получает как разработчик от "биткойн фаундейшен" - ему надо протянуть это как можно дольше.
Кстати, если сеть делится на два форка, то ходлер может выйти в фиат одновременно в обоих форках
Биткойн-фаундейшену и самому Гэвину это вполне резонно, что бы они не говорили о вере в крипто-валюты.

Предположим гипотетическую ситуацию: сеть биткоин накрылась. Не важно по какой причине. В том смысле, что резко упала сложность (как только существенно падает сложность народ немедленно включает старое оборудование и/или переключает с форков), нод сделалось мало из-за разбухания блокчейна и они вынуждены отклонять транзакции из-за контроля г-ос органов и так далее. Плевать также на тот аргумент, что 6-террабайтник сейчас можно купить за 200 баксов и это не деньги для владельца большого количества битков.

С учетом допущения, что биток сдох биржам останется быстренько состряпать фиатные пары к наиболее распространенным POS форкам. Вы тоже будете выискивать их уязвимости и предрешать им скорый конец скопом?)))) Если вот-вот трындец пора бы уже начинать продумывать следующие аргументы в отношении POS))))

[amaclin]

Предположим гипотетическую ситуацию: сеть биткоин накрылась. Не важно по какой причине. В том смысле, что резко упала сложность (как только существенно падает сложность народ немедленно включает старое оборудование и/или переключает с форков), нод сделалось мало из-за разбухания блокчейна и они вынуждены отклонять транзакции из-за контроля г-ос органов и так далее. Плевать также на тот аргумент, что 6-террабайтник сейчас можно купить за 200 баксов и это не деньги для владельца большого количества битков.

Я не считаю весомым аргументом "и это не деньги для владельца большого количества битков"
Если у тебя миллиард долларов - ты не станешь покупать все картины Васи Пупкина из Урюпинска, хоть есть те же аргументы - их конечное число (Вася уже умер) и для тебя это не деньги.
Инвестиции в биткойн и околобиткойновую инфраструктуру идут только в расчете на то, что ты преумножишь свой фиат.
Соответственно, если ты не можешь спасти свои сбережения покупкой террабайтника - ты не станешь тратить даже 200 баксов на террабайтник.

С учетом допущения, что биток сдох биржам останется быстренько состряпать фиатные пары к наиболее распространенным POS форкам. Вы тоже будете выискивать их уязвимости и предрешать им скорый конец скопом?)))) Если вот-вот трындец пора бы уже начинать продумывать следующие аргументы в отношении POS))))

В отношении PoS аргументы давно уже высказаны.
В общем-то они те же, что и у PoW - в случае если валюта "размазана" по многим держателям - доля каждого владельца слишком мала, чтобы поддерживать сеть в активном состоянии с выгодой для себя. Это ведет к централизации, майнинг-пулам и в конце концов к приведет к тем же расколам в сообществе.

[tvv]

1.  Он имеет право свалить куда угодно и заниматься чем угодно(в тч не только конкурирующим, но и прямо борющейся с биткойном работой - это его личное дело и выбор), причем независимо от зарплаты - увольняться никто не запрещает...  (тут очень тонкая грань между шпионажем и вредительством)
Но он не имеет права менять то что было гарантировано инвесторам с самого начала - например то что денежная масса никогда не будет увеличена.   Это важно и принципиально - и это единственное место где государство должно вмешаться, если это не будет соблюдено(в остальном помощ не требуется - система и так работает отлично, она защищена технически, а не юридически как банки которым ничто кроме законов не мешает сбежать с вашими деньгами)

Случай с расширением блока не так очевиден как увеличение количества монет, но он следует из логики - если в случае инфляции я думаю с этим никто не будет спорить, то в случае расширения блока очень смешно что главные разработчики не понимают даже основ...


2.  Биткойн для прямого применения в розничной торговле все равно сдохнет неизбежно - он просто в принципе не способен держать такие нагрузки, независимо от расширений, и оттягивать этот момент вредно, а не полезно!
Вопрос тока в том перейдет ли он на следующий уровень(ничего кроме межбанковских расчетов и депозитов в visa на ум не приходит) или сдохнет совсем - вот в чем вопросс!..   

И вот над этим счас и надо работать - помоч биткойну перейти на новый уровень(либо по-настоящему превратить технологию в распределенную, а не просто децентрализованную путем копирования всего центра), чтобы не сдох совсем.
(и увеличение размера блока это только оттягивает)

Vladimir

[tvv]

ну вот, теперь и вы меня весилите...

В отношении PoS аргументы давно уже высказаны.
В общем-то они те же, что и у PoW - в случае если валюта "размазана" по многим держателям - доля каждого владельца слишком мала, чтобы поддерживать сеть в активном состоянии с выгодой для себя. Это ведет к централизации, майнинг-пулам и в конце концов к приведет к тем же расколам в сообществе.

У PoS проблема не в этом!   Там проблема в том что PoS создает ничем не обеспеченные монеты, проще говоря инфляция и _кризисы_ в виде периодических резких падений(что кстати мы уже видели на графиках того-же попкорна) в них неизбежны...   (насколько это полезно не знаю - может быть это кому-то и нужно - например МММ-щики уже несколько раз попадались на подобные грабли)

Vladimir
PS  если кому интересно написать код - могу расписать как сделать PoS правильно.  Там в общем надо разделить "майнерские" монеты и обычные, подобно тому как акции бывают голосующие и привелегированные...

[CoinBotRU]

Но он не имеет права менять то что было гарантировано инвесторам с самого начала - например то что денежная масса никогда не будет увеличена.

да не идет речь об увеличение денежной массы, писали же уже выше, речь идет только об увеличение максимального размера блока (не монет, а физический размер), причем есть несколько мнений - фиксировано увеличить один раз, увеличивать ежегодно, или совсем не увеличивать (напомню что сатоши поставил изначально ограничение в 1 мб)

мое мнение что лучше все же увеличивать ежегодно, но не так дико как предлагает Гэвин, итак раздули базу 

[amaclin]

У PoS проблема не в этом!   Там проблема в том что PoS создает ничем не обеспеченные монеты

Слушайте, ну взрослые люди ведь.
Давайте нормально вести беседу, а не бросаться дешевыми аргументами.

Обеспечение монеты - это её "гарантированная стоимость в эквиваленте чего-то другого".

В этом отношении PoS и PoW ничем не отличаются. Только PoW использует "плавную" эмиссию, каждый блок дает вознаграждение.
А в PoS все сразу распределено.

Разницы нет. Представьте, что Сатоши сразу 21 миллион бетховенов перевел на свой адрес.
В коде зашит его приватный ключ (все видят), но еще зашито ограничение, что с его адреса нельзя просто так переводить биткойны, а можно только как вознаграждение для нашедшего блок.
В результате такой вариант биткойна ничем бы не отличался в принципе от сегодняшнего. Только в самом начале был бы 21 миллион необеспеченных монет.

[tvv]

Вот я и говорю - не понимание даже основ...

Монеты действительно проще сгенерить сразу все как в рипле - но раздавать не через майнеров - это решит проблему дерьмократии, хотя и создаст несколько новых кланов...
(единственный минус что в VasiaCoin все монеты будут распределены между друзьями Васи, а не майнерами или кем-то еще, а Вася станет новым королем - но пусть уж лучше будет несколько мелких королевств, чем одна мерзкая недоимперия, которая считает что своему рабскому быдлу нельзя не только давать в руки оружие, но и даже лечить зубы...)

Vladimir

[amaclin]

мерзкая недоимперия, которая считает что своему рабскому быдлу нельзя не только давать в руки оружие, но и даже лечить зубы...)

Так в чем проблема PoS?
И вообще валют? Не только крипто?
В том, что любое распределение будет постепенно сводиться к "империи", к централизации, к каким-то людям.
Потому что валюта, которая всё время равномерно распределена между юзерами - бессмысленна.
Это как воздух - воздух есть у всех примерно поровну и поэтому не имеет стоимости при обмене.

В любом случае сводится всё у тому, что "богатые" начинают устанавливать свои правила

[tvv]

Наоборот - валюта должна быть как воздух, у всех.

А вот когда валюты нету - начинаются проблемы - товар есть, гниет и пропадает, но купить нельзя.  В минусе обе стороны.

Кстати в этом и проблема всяких LETS - они старше и лучше биткойна, но у них есть проблема начального запуска(либо доверия как в LETS)...

[CryptInvest]

Смотря как к холдеру попали битки. Если чел намайнил 1000 битков еще на покупных видеокартах, то рационалистически субъективно и объективно ему выгодно иметь также ноду. Ведь разбирается в железе, технической подоплеке и абсолютно не проблема выделить время и пару битков. Получается долгосрочная инвестиция так как поддерживая ноду одновременно защищаешь свои накопления. Если же такой же инвестор просто купил на ранней стадии и в технике не разбирается, то приобретает готовое решение.

У нас разное понимание централизации. В моем понимании централизация определяется как возможность влиять на прохождение транзакции. При POS каждый заинтересован в поддержке сети так как обесценивание валюты никому из держателей не нужно. Атака 51% как угроза иного плана также предусматривает предварительную покупку монет у держаталей, что также выгодно держателям, рост курса.

Предположим у атакующего другая мотивация - политическая. Тогда ему понадобится бесконечное количество фиата для скупки POS форков и дело закончится тем, что монеты будут создаваться специально для продажи агентам ЦРУ)))). Однако если гос-во будет заниматься эмиссией специально для уничтожения криптовалют, то это приведет к бешенной инфляции в фиате. Другой способ контроля заключается в контроле за репозитариями и разработчиками, но так как стоимость копии и доступность оборудования для эмиссии криптовалют стремится в нулю, то такой способ контроля также фэйлд.

[amaclin]

Смотря как к холдеру попали битки.

Ну вы загнули. Прям как в фильме "Формула любви"
Ежели у нас, в Смоленской губернии, это одно… А ежели в Тамбовской - другое…
Валюта - это возможность для владельца приобрести на нее товары и услуги. Всё.
Неважно как она ему досталась. Может он её намайнил, может заработал, может украл.

Если чел намайнил 1000 битков еще на покупных видеокартах, то рационалистически субъективно и объективно ему выгодно иметь также ноду.

Чем же выгодно? В мире 7000 нод. Будет 7001 - что поменяется?

У нас разное понимание централизации. В моем понимании централизация определяется как возможность влиять на прохождение транзакции.

Своей или чужой транзакции? Не понимаю.
Централизация - это возможность центра (или центров) влиять на работу всей сети во всех её аспектах.
Вот Luke-Jr и его пул Элигиус не майнят транзакции сайтов-казино.
Если вдруг владельцы пяти крупнейших пулов договорятся не майнить такие транзакции и игнорировать чужие блоки с такими транзакциями - то всё, алес. Владелец сатошидайс сидит на попе ровно и ничего со своим богатством сделать не может.

При POS каждый заинтересован в поддержке сети так как обесценивание валюты никому из держателей не нужно.

Заинтересованность у всех линейная в зависимости от баланса.
Если у меня 1 новакойн и на него я могу купить 10 яблок, то держать в онлайне свою ноду, которая стоит 1 яблоко в год мне не выгодно.

Атака 51% как угроза иного плана также предусматривает предварительную покупку монет у держаталей, что также выгодно держателям, рост курса.

Атака 51% может и не предусматривать покупку монет.
Так как для 51%-атаки нужно не 51% всей эмиссии, а 51% от активного стека!
А это две большие разницы.

Основная идея:
Вся проблема валют: пос, пов, фиата - это то, что владельцу маленькой толики не выгодно тратить свои усилия на поддержку этой валюты. Он с удовольствием отдает свою маленькую толику в "банк" (если это крипта - то присоединяется к пулу), после чего система становится зависима от нескольких центров.