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Author Topic: VorPool für P2Pool?  (Read 2000 times)
SpAcEDeViL
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June 01, 2015, 09:05:15 PM
 #1

Hy Leute,

diese Frage beschäftigt mich schon länger. Gibt es so eine Art "Vor"Pool für P2Pool?

Also das ein Pool, sich als Worker ins P2Pool hängt und die kleine Worker sich an diesen "Vor"Pool hängen.
Sprich, alle minen für 1 Pool, für die Pool Adresse.

Wenn es Zahlungen an den Pool gibt und diese validiert sind, das der Pool diese Anhand der Shares anteilig an die Worker auszahlt.

Sich also verhält wie ein ganz normaler Pool nur das die Auszahlungen nicht basierend auf 25BTCs und anteilig der Shares sind sondern Anhand der Summe die er anteilig vom P2Pool bekommen hat.

Ich hab das mal Versucht als Grafik darzustellen:

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M8BWNNRFMNdak68c
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June 02, 2015, 09:04:15 AM
 #2

Interessante Idee.. Kannst du genauer beschreiben wofür du das brauchst?

Kleiner Verständnischeck: Du weisst, dass es keinen "P2Pool-Zentralserver" gibt? Jede Node ist mit ca 8 anderen Nodes verbunden - man muss sich gegenseitig nicht vertrauen da es ja den Sidechain gibt, in dem jede Node ihre Shares einträgt.

An sich ist deine Idee ja überflüssig, da jeder Miner ja direkt zur Node connecten könnte. Für die Varianz macht es auch keinen Unterschied, da der Worker Pool ja nur Auszahlungen machen kann, wenn er was vom P2Pool kriegt. Für den Benutzer eines solchen Pools stellt sich die Frage, warum er dem Pooloperator vertrauen sollte, wenn er doch bei P2Pool sicher sein kann,dass der Pool-Op nicht mit dem geld abhaut.. Ausserdem wäre es ein sehr unattraktiver Pool.. da ja wegen der PPLNS-Auszahlung der Wert der 100000 Shares ständig schwankt.. man bekommt entweder zuviel BTC oder zu wenig BTC, aber nie einen konstanten PPS-Preis..
Technisch Machbar ist es sicherlich.. aber vermutlich musst du alles selber programmieren.. was sich meiner Meinung nach nicht lohnt, da weder die Benutzer noch der Pool-Operator irgendeinen Vorteil haben!?

Was man sich vorstellen kann: Man hat zuhause 20 Miner stehen, aber nur einen langsamen DSL-Anschluss. Nun hat man also zu wenig Bandbreite um Bitcoin-Daemon und P2Pool-Node sinnvoll zu betreiben. Aber man möchte auch nicht 20 Stratum-Verbindugnen von jedem Miner zu einem fremden P2Pool-Node herstellen ( bei Poolwechsel müsste man 20 configs ändern ) Mein Tipp dafür: Ein Startum-Proxy! Der erfüllt im Prinzip dein gezeichnetes Bild.. Das Programm muss nur eine einzige Stratum-Verbindung zu einem Pool herstellen ( z.B. P2Pool, aber kann auch spontan den Pool wechseln ) - Dieses Programm verändert Extranonce2 - Somit wird verhindert, dass die 20 Miner "duplicate shares" erzeugen - jeder Miner kriegt dann seine eigene Stratum-Verbindung.. Das hier kann ich dafür empfehlen:
https://github.com/Stratehm/stratum-proxy
Nachteilig wäre halt, dass alle Shares auf die selbe Auszahlungsadresse gehen.. Aber ansonsten soltle das deinem Bild ziemlich nahe kommen!?
Buchi-88
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June 02, 2015, 09:24:18 AM
 #3

Ich glaube eher es geht ihm darum das ein "Vorpool" die shares generiert, und sie dann an kleine Miner vom VorPool ausbezahlt...

Da ja keine Chance besteht mit kleinen Minern (zB. 100 Gh/s) einen Share zu generieren, daher die Idee mit einem Vorpool!?

Wenn ich das Richtig aufgefasst habe?

mfg

                                 
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M8BWNNRFMNdak68c
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June 02, 2015, 09:29:27 AM
 #4

aber P2Pool tut das doch schon von sich aus.. man kann mit 1 Ghash auf einer Node minen.. jedes noch so kleine share wird im speicher vermerkt.. und ausgezahlt wird, wenn die node ein Share gefunden hat.. also ist der vorpool wie gesagt überflüssig und erzeugt nur eine neue Quelle für Arbeit/Fehler/Misstrauen.. Man muss einfach nur eine P2Pool-Node aufmachen und ordentlich Werbung dafür machen.. dann kriegt man genug Rechenleistung zusammen.. ( müsste man für den vorpool ja genauso )
yxt
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June 02, 2015, 10:24:54 AM
 #5

Finde ich gut, auch wenn es für mich persönlich uninteressant ist

Eigentlich sogar erstaunlich dass es so etwas noch nicht gibt (afaik).
Und des dachte ich mir schon vor einem Jahr oder so...

SpAcEDeViL
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June 02, 2015, 03:59:01 PM
 #6

Moin,

das mit dem Vertrauen, muss man auch gegenüber einem Nodebetreiber oder generell einem Poolbetreiber auch. Hier wird es keine Unterschiede geben.

Aktuell ist es im P2Pool so, das man eigentlich für sich alleine arbeitet.

Nur wenn man es schafft einen Pool-Share hinzubekommen, bekommt der der es geschafft hat etwas vom Kuchen ab.
Da ist es vollkommen egal, wie viele Miner am Node sind. Es könnten Tausende sein, wenn nur 1 nen Pool-Share schafft, gehen alle anderen leer aus.

Und das sind in der Regel die, aktuell, die unter 500GHs haben.

Alle anderen bekommen vielleicht mal in der Woche oder im Monat 1 Share hin.
Das ist natürlich bei P2Pool frustrierend, wenn ich nach 1 Woche aufhöre mit dem Minen und ich habe nicht 1 Pool-Share geschafft, ist die ganze Arbeit umsonst.
P2Pool bekommt davon nichts mit, da der Node ja die Arbeit damit hat. Und schaut, welcher Share "schwer" genug ist um ins Netzwerk geleitet zu werden.


Anders soll es ja mit dem "Vor" Pool sein. Im Grunde, ja es ist wie ein Proxy, der 20 oder mehr Miner vereint und auf einen Node jagt.
Vorteil ist, man kann schnell den Node wechseln, oder diesen sogar auf einen anderen Pool jagen.

Jeder Miner bekommt ja die selben Aufgaben vom Pool, somit sollten die Shares bei jedem gleich gewertet werden können.

Und der "gefundene" Block ist dann halt nicht 25 BTCs sondern nur 1 BTC der anteilsmäßig an die kleinen Miner verteilt wird.
Der Pool sollte dabei so einstellbar sein, das dieser versucht die btcs mit so wenig Fee wie möglich an die Miner zu senden. Am besten natürlich ohne Fee.
*g


Truman
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June 03, 2015, 07:05:16 AM
 #7

Der BFGMiner hat übrigens bereits einen Stratum-Proxy integriert.
yxt
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June 03, 2015, 09:04:37 AM
 #8

Der BFGMiner hat übrigens bereits einen Stratum-Proxy integriert.


Truman
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June 03, 2015, 11:00:39 AM
 #9

Wurde noch nicht erwähnt, warum werde ich gemobbt!?  Cheesy

Der BFGMiner hat übrigens bereits einen Stratum-Proxy integriert.


M8BWNNRFMNdak68c
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June 03, 2015, 12:01:00 PM
 #10

das mit dem Vertrauen, muss man auch gegenüber einem Nodebetreiber oder generell einem Poolbetreiber auch. Hier wird es keine Unterschiede geben.
naja. bei P2pool sieht man in der Shareliste, dass man demnächst ausgezahlt wird. ( Blockchain! erfordert kein Vertrauen in die Node ) Bei einem Pool muss man darauf vertrauen, was einem der Poolbetreiber erzählt.

Nur wenn man es schafft einen Pool-Share hinzubekommen, bekommt der der es geschafft hat etwas vom Kuchen ab.
Da ist es vollkommen egal, wie viele Miner am Node sind. Es könnten Tausende sein, wenn nur 1 nen Pool-Share schafft, gehen alle anderen leer aus.
Ich denke das ist falsch. In einem Share wird nicht nur ein Miner ausgezahlt, sondern alle Miner des Pools. Ein Beispiel:
Miner A mined mit 1 Ghash
Miner B minded mit 10 Ghash
Miner C minded mit 989 Ghash
alle an der selben Node, über den selben Zeitraum. Jetzt erzeugt Miner C ein Share, dass z.b. 0.05 BTC Wert ist. dann wird im Share vermerkt:
Miner A bekommt 0.00005 BTC
Miner B bekommt 0.0005 BTC
Miner C bekommt 0.04895 BTC
Die Node bekommt 0.0005 BTC ( 1% Fee )

das ist doch der große Trick, kleine Miner profitieren von den großen Minern! wenn sie denn an der selben Node sind!

Beleg: https://en.bitcoin.it/wiki/P2Pool
Quote
P2Pool nodes work on a chain of shares similar to Bitcoin's blockchain. Each node works on a block that includes payouts to the previous shares' owners and the node itself, which can also result in a share if it meets P2Pool's difficulty.

Each share contains a standard Bitcoin block header, some P2Pool-specific data that is used to compute the generation transaction (total subsidy, payout script of this share, a nonce, the previous share's hash, and the current target for shares)


Der BFGMiner hat übrigens bereits einen Stratum-Proxy integriert.
den halte ich aber für ziemlich schäbig.. vor einem jahr zumindest war der nicht Standard-Konform und kaum konfugurierbar.. ( vgl meinen erwähnten java-proxy )
SpAcEDeViL
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Miner-Control.de Pooler


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June 03, 2015, 04:43:54 PM
 #11

Hy,

kann jemand die Aussage von M8BWNNRFMNdak68c verifizieren?

Soweit ich weiß, läuft es so, wie ich aktuell meine. Allerdings kann man sich ja auch irren.

Also mit meinem Node, den ich mal vor nem Jahr oder so hatte, war es so wie ich geschrieben habe.

In der Payout Liste war nie einer drin, der nicht min. ein Pool-Share geschafft hat.
Da war es vollkommen Latte wie viele miner sich am Node befunden haben.

Das ist doch auch der Grund, warum so viele kleine Miner lieber in einem Pool sind anstatt das P2p zu nutzen.




fhh
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June 04, 2015, 08:24:41 AM
 #12

Moin,

ich bin ganz bei Spacedevil.
es werden nur gefundene Sideshares bezahlt und zwar an den Finder
Es werden 0.5% an den Node gezahlt der den Block ans Bitcoinnetzwerk meldet.
Die gehen aber direkt von den derzeitigen 25BTC ab.

Von den payouts an die einzelnen miner (nur die die sideshares beigesteuert haben)  geht ggf noch die fee für forrestv und den Nodebetreiber ab

Deutsche Bitcoinbörse: https://www.bitcoin.de/r/yyfrkv
das passende Konto gibts bei der fidor Bank https://banking.fidor.de/registrierung?ibid=43076568
Legov
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June 04, 2015, 02:01:04 PM
 #13

Moin,

ich bin ganz bei Spacedevil.
es werden nur gefundene Sideshares bezahlt und zwar an den Finder
Es werden 0.5% an den Node gezahlt der den Block ans Bitcoinnetzwerk meldet.
Die gehen aber direkt von den derzeitigen 25BTC ab.

Von den payouts an die einzelnen miner (nur die die sideshares beigesteuert haben)  geht ggf noch die fee für forrestv und den Nodebetreiber ab

Das würde ich genau so unterschreiben.
Das als Pkt 1

Pkt 2: Man sollte immer im Hinterkopf haben, dass man beim Mining nicht für die "geleistete Arbeit" bezahlt wird, sondern einfach nur für sein Glück.
Mining ist eine Lotterie. Wer eine Billion Tips pro Sekunde abgibt, hat naturgemäß pro Tag mehr Glücksfälle, als jemand der nur eine Milllion Tips pro Sekunde abgibt.
Wenn mir ein Mathematiker vorrechnet, dass ich mit meinem kleinen Miner "höchstwahrscheinlich" erst in 2000 Jahren einen Treffer habe, dann hat er recht. Der Treffer kann aber auch erst nach 10000 Jahren eintreten, er kann aber auch morgen eintreten! Darauf bauen die Pool-Betreiber. Denn auch ein winziger Miner kann jederzeit seinen Glückstreffer für die nächsten 10000 Jahre haben. Dafür wird er mit peanuts abgespeist. Klüger wäre es, wenn man mit seinem USB-Miner Solomining betreiben würde und den evtl. Glückstreffer selber abfassen würde. Aber der Mensch ist eben ungeduldig ;-)

Pkt 3: Um mit einem Mißverständnis aufzuräumen: P2Pool ist kein Pool im eigentlichen Sinne. Es ist ein vollständiges Satoshi-Netzwerk. Nur arbeitet P2Pool nicht in die originale Blockchain, sondern mit weitaus geringerer Difficulty in eine alternative Blockchain. Wenn ein P2Pool-Pseudoblock(=Share) zufällig höher ist, als der z.Z. gefragte Block der Original-Blockchain, dann wird er am Original-Netzwerk als Block angemeldet. Die Belohnung wird kassiert und an die P2Pool-Teilnehmer verteilt. Die P2Pool-Pseudoblockchain wird im wesentlichen dafür benutzt, die anteilige Auszahlung an die Mitglieder zu organisieren.
Zum Vergleich: Bei BTC liegt die Difficulty z.Z. bei rund 47,5 Billionen. Die Difficulty der P2Pool-Pseudoblocks liegt bei rund 4 Millionen.

Pkt 4: Ich verstehe Spacedevils Anliegen, mit einer Art "Vorpool" die Difficulty der Shares noch weiter zu reduzieren, damit auch kleinere Miner wieder eine Chance haben, in absehbarer Zeit einen Share zu ergattern. Aber dann würde man ja wieder in das Pool-Konzept hineinfallen, aus dem forrestv mit seinem P2Pool-Netzwerk ausbrechen wollte. Aus meiner Sicht wäre es sinnvoller, das P2Pool-Netzwerk skalierbar zu machen. Leider hat sich der Erfinder des P2Pool schon vor Monaten aus der Entwicklung zurückgezogen. Ersatz ist nicht in Sicht.
Frage: Ist das aber sinnvoll?
Mit einem Miner mit 1GH/s muss man grob überschlagen einen Tag lang Strom verbrauchen, um erstmal die minimale Transaktionsgebühr von 0,00001 BTC zu erwirtschaften. Gegen die wahnsinnig hohe Difficulty des BTC kommt man leider nur mit geballter Hash-Leistung an. Wenn man dann noch den verbrauchten Strom mit dem Tauschwert des erwirtschafteten Coin vergleicht, sieht es ganz finster aus.
Bei alternativen Coins könnte das Verhältnis besser sein. Aber nicht wirklich effektiv. Oder?

“It is well enough that people of the nation do not understand our banking and money system, for if they did, I believe there would be a revolution before tomorrow morning.” Henry Ford, founder of the Ford Motor Company.
fhh
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June 04, 2015, 04:13:02 PM
 #14

zu Punkt 2 möchte ich meine Zustimmung verweigern.

Neben dem Miner der den Glückstreffer landet muss der Pool ja auch an die anderen 1000 kleinen Miner auszahlen, die grad keine Glückstreffer landen!

Gegen den Gedanken eines Pools (man schmeist sein Glück zusammen und teilt dann die Gewinne) ist erstmal nichts einzuwenden.
Das Problem sind zu wenige und zu große Pools. Und bei einigen auch Intransparenz und seltsames Verhalten.

Im Pool zu minen verringert einfach nur die Varianz und bereits bei kleinen Pools ist diese extrem!
mmpool.org sei als Beispiel genannt.
27.5 2 Blöcke innerhalb von 13 Stunden 2 Blöcke davor hat es aber rund 52 Tage!!! gedauert bis der Pool nen Block gefunden hat

Zum ersten Teil von 4. muss ich entsprechend ebenso meine Zustimmung verweigern.
Und was die Skalierbarkeit des p2pool Protokolls angeht, so hat es leider klare Grenzen soweit ich es verstehe.
Würde man den "Wert" valider shares noch weiter absenken müsste man die Zeit pro sideshare ebenfalls verringern was wiederum zu noch mehr orphans in der p2pool chain führen würde. Und das würde noch mehr Nutzer abschrecken.

die Idee eines Vorpools ist somit eigentlich gar nicht so blöd, allerdings stellt sich wirklich die Frage ob sich das noch lohnt bei den Satashis die da zusammen kommen. Da sollte man lieber mit der (heftigen) Varianz des p2pool leben.



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June 04, 2015, 04:44:39 PM
 #15

Wie ihr schon erkannt habt, es ist sehr interessant.

Klar, für den kleinen USB Miner ist es uninteressant. Aber da muss man sagen, jedem das seine, wenn er in in den Pool hängt, gerne. Besser als bei einem der großen 3 Pools oder einem China Pool, die sau günstig an neue Hardware und Strom kommen.


Also Interesse hätte ich schon so ein Projekt durch zu führen.

Legov
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June 04, 2015, 06:14:11 PM
 #16

Wie ihr schon erkannt habt, es ist sehr interessant.

Was mich betrifft, hast Du dann was falsch verstanden. Ich finde, es ist nur Kosmetik und deshalb nicht der Mühe wert.
Jeder Hash/s bringt auf lange Zeiträume gesehen dieselbe Ausbeute an Satoshis. Egal ob am großen Pool, am kleinen Pool, am stratum-proxy,  am P2Pool-Netzwerk oder am Vorpool zum P2Pool-Netzwerk. Bei schwächeren Minern muß man eben ein bisschen Geduld haben ...

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Buchi-88
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June 04, 2015, 07:36:14 PM
 #17

Moin,

ich bin ganz bei Spacedevil.
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Die gehen aber direkt von den derzeitigen 25BTC ab.

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Ich kenne es auch nur so...

                                 
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M8BWNNRFMNdak68c
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June 05, 2015, 02:59:55 PM
 #18

okay ich denke ihr habt Recht.. ich dachte halt nur dass es ja problemlos möglich wäre, mehrere Miner in einem Share auszuzahlen. Aber da wäre folgendes problem: Das Blocktemplate müsste ja ständig geändert werden ( mehrmals in der Sekunde, immer wenn ein Stratum-Paket empfangen wird ). Daher hat wohl jeder Miner ein Template, in dem er 100% Auszahlung ( minus fee ) bekommt. Das muss nur alle 30 Sekunden aktualisiert werden ( wenn es neues share im netzwerk gefunden wurde ) . Dann kann dieser Block direkt verwendet werden: Ist die diff über der sharediff, wird ein share draus. ist die diff über der bitcoin-diff wird gleichzeitig ein block draus.

Mir persönlich ist eben der Punkt "Vertrauenswürdigkeit" am wichtigsten, an zweiter Stelle steht stabile Auszahlungsrate.. Daher bin ich so ein bisschen hin- und hergerissen, was der beste Pool ist..
a) DiscusFish : Mit hohen Marktanteil und PPS-Auszahlung sehr verlässliche auszahlung. Aber das kann jederzeit vorbei sein, wenn die Chinesen mit den Coins abhauen
b) Eligius: Mit PPS und 0% Fee die absolut fairste Auszahlung. Aber wenn ich pech habe, muss ich 7 Tage warten bis die Coins kommen. Und in der Zeit könnte der Betreiber auch abhauen.
c) P2Pool: Absolutes Vertrauen da ich auf meiner eigenen Node mine. Aber Auszahlung absolut instabil. Fällt das Luck unter 33% kann es sein, dass ich NICHTS für meine Shares bekomme!

kleine Pools mit <1% "Marktanteil" ( was P2Pool leider auch ist ), sind einfach sehr schlecht, wenn man stabile Zahlungen haben will..  Es wäre schon gut, wenn es eine Variante von P2Pool geben würde, die mehr Miner überzeugt!
Bytekiller
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June 06, 2015, 09:43:27 AM
 #19

p2pool ist grad recht witzig
pool luck von knapp 140% in den letzten 30 tagen

http://minefast.coincadence.com/p2pool-stats.php?blockoffset=0

Wenn eine hohe Tabaksteuer mich vom rauchen abhalten soll was sagt mir dann eine hohe Lohnsteuer?

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M8BWNNRFMNdak68c
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June 06, 2015, 04:59:04 PM
 #20

Haha stimmt.. gerade wieder ein Block, macht 143% luck über 30 Tage Smiley
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