Временное снижение сложности или блоки с

[Yagiza]

С чего бы это. Мне логика подсказывает, что это не так.
Да в момент добывания последнего биткоина у майнеров резко упадут доходы, повысится комиссия итп. Но потом комисиия плавно уйдет в 0. Ибо стоимость биткоина постоянно растет.

Не вижу в этом логики. Каким образом рост стоимости может привести к падению комиссии?
Если комиссия упадёт в 0, а бонус за блок тоже, приблизится к 0, то кто будет блоки вычислять?

[1713584544]

1713584544

[1713584544]

1713584544

[1713584544]

1713584544

[1713584544]

1713584544

[foruser]

меня тут не отпускает одна мысль
(возможно я плохо понимаю принцип работы транзакций и комиссий)
а что если каждый пул будет обслуживать только строго определенные комиссии.
скажем один пул обслуживает переводы, у которых комиссия 0.01-0.05
другой от 5 до 10 центов и т.д.
и получится, что если кто-то заходчет задосить с комиссией 0.01 от и будет крутиться в одной группе

если транзакций с 1 центов комиссий больше, то и пулов (в долгосрочной перспективе) станет соразмерно больше.

как-то так

[LZ]

Подделать блок не получится в любом случае, т. к. его просто забракуют другие узлы.
Сложность регулирует частоту генерации новых блоков, а вовсе не возможность их подделки.

Я не проверял расчеты checker'а, но если при такой схеме действительно можно сильно снизить
сложность, станет вполне возможна отмена платежей заменой части цепочки на более сильную.

По-моему, полученные биткоины нельзя потратить, пока не было подтверждения транзакции. Если это так, то транзакцию нельзя сразу считать состоявшейся.

В версии 0.3.12 и младше отправка трансакций без подтверждений было поведением по умолчанию.
Разумеется, в дальнейшем блоки должны или подтвердить, или опровергнуть все подобные переводы.

Вы хотите сказать, что кол-во монет у участника считается парсингом всей истории? Ведь каждый адрес имеет свою пару ключей и, следовательно, может подтвердить количество монет на нем.

Именно. В паре ключей не заложена информации о состоянии баланса. Ключи же нужны для приема
и отправки средств. Однако, в теории парсинг всей истории можно заменить на что-то более быстрое.

Не понял, что такое форкинг-нон-стоп? это к вопросу о ветвлении?

Допустим, я отправляю Вам 10 BTC, этот перевод попадает в блок 123. Затем, я отправляю эти же
10 BTC некоторому Васе и используя арендуемые GPU-сервера заново генерирую блок 123 и сразу
за ним блок 124. Моя цепочка будет длиннее официальной, следовательно 10 BTC получит Вася, а
не Вы. При форкинг-нон-стоп мою цепочку так же отменит кто-то другой и так далее. И при таком
режиме будет возможна не только отмена платежа, но и отмена вознаграждения в 50 BTC за блок.

мне кажется биткоину стоит обрастать сервисами а не форкаться. Кому критична безопасность - могут подождать несколько минут, кому критична скорость - могут доверить хранение монеток в каком либо сервисе.

Полностью согласен. Нужно менять не внутреннюю логику, а делать сервисы на основе биткоин.

Сразу же вопрос: если в блоке места ещё дохренищща, то почему клиент уже трясёт с меня бабло за низкоприоритетные  транзакции? Готовят меня к страшному?

Сначала приучили ждать подтверждения, теперь приучат платить комиссию.

Лично мне вообще, не нравится идея хранения истории на диске. Мне кажется, с этим нужно что-то делать.

В любом случае у кого-то история должна храниться, но кому мы доверяем больше чем себе?

Вот этим и надо заниматься! По возможности, уменьшить историю, хранимую внутри клиента. А в идеале - избавиться от неё вовсе.

Задача нетривиальная, но рано или поздно, я уверен, она будет решена. Сейчас и так нормально.

Если комиссия упадёт в 0, а бонус за блок тоже, приблизится к 0, то кто будет блоки вычислять?

Ну, зачем сразу в ноль? 0.0005, 0.000005, etc.
Растет курс биткоина, платить комиссию становится все накладнее, так что комиссия будет снижаться.
Еще я заметил, что появляются новые пулы, что должно привести к конкурентному снижению комиссии.

[JohnSmith]

Лично мне вообще, не нравится идея хранения истории на диске. Мне кажется, с этим нужно что-то делать.

Хорошо. Но когда до тебя не дойдет перевод - не удивляйся.

[Yurock]

если в блоке места ещё дохренищща, то почему клиент уже трясёт с меня бабло за низкоприоритетные  транзакции?

Бесплатные транзакции не приносят майнеру дополнительной прибыли, поэтому он может вообще не включать их в блок. Однако, майнер также почти не несёт и расходов в связи с включением дополнительных транзакций в блок. Решили сделать так: часть места в блоке отводится для бесплатных транзакций, всё остальное - для платных. Вот за это халявное место и происходит конкуренция. Приоритет бесплатных транзакций вычисляется по указанной ранее формуле. Если у транзакции получается низкий приоритет, то она не скоро попадёт в блок. Лечится это добавлением комиссионных.

Почему же не разрешить бесплатным транзакциям занимать весь блок? Потому что в настоящее время нам не нужны мегабайтные блоки - пока нет столько нормальных транзакций. А если кто-то начнёт флудить сеть, то большинство его транзакций окажутся низкоприоритетными и будут весьма неохотно включаться в блоки. При этом нормальная работа сети (надеюсь) не будет испорчена.

Предлагаю разделить проблему "зависших" транзакций и проблему роста истории.

Проблема конкуренции транзакций за включение в блок растёт из проблемы распределённого хранения истории. Хотите, чтобы все-все транзакции включались в историю? Приготовьтесь хранить лишние гигабайты флуда на каждой инсталляции Bitcoin.

[iLya]

Приветствую, yurock!

Поборы в Bitcoin всегда будут небольшими по сравнению с теми, которые мы сейчас привыкли платить, используя другие системы.

Лучше сказать налоги, привычнее.  И эти налоги будут заметными.

Основное назначение этих налогов будет не повышение приоритета транзакции (что тоже хорошо), а обеспечение надёжности/защищённости сети.  Чем больше вознаграждение за найденый блок (который складывается в том числе и из налога), тем большая сложность генерации блока.

При текущей сложности генерации блока такой корпорации как Федеральная Резервная Система не составит большого труда создать/аккумулировать вычислительную мощь в 60-80%% от мощности сети Биткоин (стоит указать, что компьютеры в топ500 -- это компьютеры общего назначения; собрать специализированую систему проще: не все видеокарты, которые выпускает AMD, занимаются майнингом, есть проект майнера на FPGA).  При наличии угрозы со стороны Биткоин этой корпорации, вычислительна мощность будет собрана и сеть атакована.  Чтобы защититься от этого -- надо привлекать майнеров, т.е. поднимать налог.

Илья

[iLya]

2) судя по мною понятому, единственный механизм защиты от компрометации - большая коммисияю

Скорее самая маленькая комиссия в мире, к тому же со временем стремящаяся только к уменьшению.

Комиссия не будет уменьшаться.  Скорее наоборот.

Чем меньше комиссия, тем меньше майнеров.  Чем меньше майнеров, тем меньше сложность генерации блока.  Чем меньше сложность генерации блока, тем проще скомпроментировать сеть.  Это надо чётко понимать.

Илья

[iLya]

Ещё раз напомню, что ограничение размера блока и ограничение скорости создания блоков было введено прежде всего для ограничения скорости увеличения объёма общей истории транзакций. Следующие предложенные здесь варианты увеличения пропускной способности не решают проблему роста истории:

• создание дополнительных блоков при необходимости (оригинальная идея);
• поднятие ограничения на размер блока (моё предложение);
• уменьшение среднего интервала между блоками ("Bitcoin-2").

Ещё не предлагали хранить историю распределённо?  Сейчас бурными темпами развиваются распределённые файловые системы.  Вот в эту сторону и нужно смотреть.

1000/10000/100000 -кратное резервирование истории всей сетью -- этого вполне должно хватать.  Не нужно будет хранить всю историю на каждом клиенте.

Илья

[Yurock]

Ещё не предлагали хранить историю распределённо?

Каждая транзакция и каждый блок сверяется с историей, и признаётся только информация, прошедшая проверку. Теоретически, клиент может хранить локально только часть информации, например, хеш каждого блока. При необходимости, он будет подгружать полные блоки из сети и сверять их хеши с хранящимися локально. Майнерам, пожалуй, удобнее будет хранить всю историю локально - вот они-то и могут стать "серверами" истории. А также те, кому надёжность важнее экономии места. Думаю, в случае успеха Bitcoin, найдётся достаточное количество желающих иметь "полные" узлы.

[iLya]

Ещё не предлагали хранить историю распределённо?

Каждая транзакция и каждый блок сверяется с историей, и признаётся только информация, прошедшая проверку.

Клиент может кэшировать проверки.  Большая часть платежей клиента будет происходить в пределах некой группы (при достаточном развитии сети).  Поэтому кэширование будет иметь смысл.

Теоретически, клиент может хранить локально только часть информации, например, хеш каждого блока. При необходимости, он будет подгружать полные блоки из сети и сверять их хеши с хранящимися локально. Майнерам, пожалуй, удобнее будет хранить всю историю локально - вот они-то и могут стать "серверами" истории. А также те, кому надёжность важнее экономии места. Думаю, в случае успеха Bitcoin, найдётся достаточное количество желающих иметь "полные" узлы.

Это уже задачи распределённой файловой системы: балансировка нагрузки, обеспечение безотказности, равномерная нагрузка и т.п.  Главное, это снижение требований к дисковой памяти одного клиента.

Очень грубо: если сотня клиентов за сутки находится час в он-лайн, то они обеспечат примерно четырех-кратное дублирование.  Делим ещё на два для надёжности и получаем, что каждому из них достаточно хранить только половину информации.  И это всего один час он-лайн в сутки. (Это очень грубо. На самом деле объём в значительной степени будет зависить от требований к доступности.)

Кроме того, информация в это хранилище очень редко записывается (по сравнению с чтением), а значит поддаётся значительной оптимизации в этом направлении.

Илья

[rPman]

После перехода к следующей стадии развития bitcoin (нормальная торговля) будут активно появляться посредники для микротранзакций, это даже не вопрос, будут, для начале на базе уже имеющихся бирж, потом, в сочетании с пулами майнинга (можно внести в код bitcoind на серверах майнинга, чтобы более приоритетно обрабатывали транзакции, идущие от и к такой бирже микротранзакций, (таким образом транзакции между адресами можно по времени сократить до 10-20 минут, а внутри биржи естественно без задержек).

[Yagiza]

Хорошо. Но когда до тебя не дойдет перевод - не удивляйся.

Не нужно мыслить так однобоко. Всегда существует как минимум два альтернативных способа решения проблемы.
Да, сейчас хранение полной истории необходимо, чтобы клиент, который был в оффлайне, мог узнать о свершившихся транзакциях.
Но кто сказал что это - единственное решение?

[Yagiza]

Приветствую, yurock!

Поборы в Bitcoin всегда будут небольшими по сравнению с теми, которые мы сейчас привыкли платить, используя другие системы.

Лучше сказать налоги, привычнее.  И эти налоги будут заметными.

Основное назначение этих налогов будет не повышение приоритета транзакции (что тоже хорошо), а обеспечение надёжности/защищённости сети.  Чем больше вознаграждение за найденый блок (который складывается в том числе и из налога), тем большая сложность генерации блока.

При текущей сложности генерации блока такой корпорации как Федеральная Резервная Система не составит большого труда создать/аккумулировать вычислительную мощь в 60-80%% от мощности сети Биткоин (стоит указать, что компьютеры в топ500 -- это компьютеры общего назначения; собрать специализированую систему проще: не все видеокарты, которые выпускает AMD, занимаются майнингом, есть проект майнера на FPGA).  При наличии угрозы со стороны Биткоин этой корпорации, вычислительна мощность будет собрана и сеть атакована.  Чтобы защититься от этого -- надо привлекать майнеров, т.е. поднимать налог.

Илья

Ещё раз. Только помедленнее, чтобы до меня тоже дошло.
Каким образом сложность (по сути, случайный перебор кучи вариантов в поисках того, хеш которого удовлетворяет неким условиям) позволяет защититься от атак и повышает надёжность системы в целом?

Вот есть дядя Сорос (Рокфеллер, Ротшильд, Морган - подставь по вкусу любую еврейскую фамилию) или кто-то ещё из ФРС-ного закулисья решил, что биткойн представляет для него жуткую угрозу и собрался атаковать его.
Затарился он дорогущим железом, которое считает гига(тера?)хеши.
Что дальше? Каковы его действия?
Только побольше конкретики. Без общих слов.
В чём будет заключаться его атака? Каким образом, имея даже 80% текущей вычислительной мощности сети, он угробит (скомпрометирует) систему?
Тут lzsaver пугал нон-стоп-форкингом, но насколько он страшен и реален?

[Yurock]

Каким образом сложность (по сути, случайный перебор кучи вариантов в поисках того, хеш которого удовлетворяет неким условиям) позволяет защититься от атак и повышает надёжность системы в целом?

Как происходит транзакция? Рассмотрим упрощённый вариант. Отправитель передаёт в сеть пакет информации, содержащий:

• один из адресов (адрес = открытый ключ) отправителя;
• адрес получателя;
• количество монет;
• какую-то другую информацию;
• электронную подпись пакета, полученную с помощью соответствующего секретного ключа отправителя.

Узлы системы проверяют транзакцию с помощью истории и распространяют её по сети. После завершения транзакции, все монеты списываются с указанного адреса отправителя и получатель получает право распоряжаться ими. Подвох здесь заключается в том, что нечестный отправитель может отправить монеты с того же адреса ещё раз, уже на другой адрес. В итоге, система может признать только одну из этих транзакций. Решение о закреплении транзакций в истории принимают майнеры. Чтобы доказать своё право на запись блока в историю (и получение премии), майнеры решают какую-то бесполезную задачу. Другие узлы признают блоки на основе предполагаемой сложности решённой задачи. Если появятся несколько конкурирующих блоков (хвостов цепочки), то истинным будет признан тот хвост, суммарная "сложность" блоков в котором будет наибольшей. После добавления блока в историю, последующие блоки будут вычисляться исходя из него, и чем больше блоков будет добавлено, тем сложнее надо будет решить задачу, чтобы сгенерировать другой, альтернативный хвост. Таким образом, не имея достаточной вычислительной мощности, не получится вертеть историей по своему желанию. А вот если такие мощности есть в наличии, то можно попробовать смухлевать.

• Создаём свою сеть майнеров.
• Изолируем её от общей сети.
• В общую сеть передаём транзакцию на много BTC какому-нибудь трейдеру, например.
• В свою сеть передаём такую же транзакцию, но уже на какой-то свой адрес.
• Ждём подтверждение транзакции трейдером и получаем от него то, что нам полагается.
• Объединяем нашу сеть с общей сетью. Если в нашей сети суммарная "сложность" новых блоков превысит сложность новых блоков в общей сети, то наш хвост будет признан истинным, и все транзакции, прошедшие в общей сети, будут отменены. (Отменённые транзакции могут быть автоматически восстановлены, кроме нашей "фальшивой" транзакции.)
• Трейдеры SOSNOOLEY.
• ...
• PROFIT!

Так как монеты при этом остаются у мошенника, он может проделать всё это несколько раз. И это - довольно простая схема. Я слышал, что есть варианты атак, требующих меньший процент вычислительной мощности всей сети.

[Yagiza]

Каким образом сложность (по сути, случайный перебор кучи вариантов в поисках того, хеш которого удовлетворяет неким условиям) позволяет защититься от атак и повышает надёжность системы в целом?

Как происходит транзакция? Рассмотрим упрощённый вариант.

Code:

Упрощённый вариант поскипан

Таким образом, не имея достаточной вычислительной мощности, не получится вертеть историей по своему желанию. А вот если такие мощности есть в наличии, то можно попробовать смухлевать.

• Создаём свою сеть майнеров.
• Изолируем её от общей сети.
• В общую сеть передаём транзакцию на много BTC какому-нибудь трейдеру, например.
• В свою сеть передаём такую же транзакцию, но уже на какой-то свой адрес.
• Ждём подтверждение транзакции трейдером и получаем от него то, что нам полагается.
• Объединяем нашу сеть с общей сетью. Если в нашей сети суммарная "сложность" новых блоков превысит сложность новых блоков в общей сети, то наш хвост будет признан истинным, и все транзакции, прошедшие в общей сети, будут отменены. (Отменённые транзакции могут быть автоматически восстановлены, кроме нашей "фальшивой" транзакции.)
• Трейдеры SOSNOOLEY.
• ...
• PROFIT!

Это - довольно простая схема. Я слышал, что есть варианты атак, требующих меньший процент вычислительной мощности всей сети.

Вчитайтесь внимательно в мой вопрос.
Вопрос был: "Каким образом сложность позволяет защититься от атак?"
Из Вашего объяснения следует, что вычислительная мощность "сети-шулера" должна быть выше вычислительной мощности "частной" сети. Иначе, сеть-шулер просто не успеет за указанное время нагенерить блоков на большую суммарную сложность, нежели "честная сеть".
Теперь допустим, сложность снизилась в 2 раза. Что это изменило? А ничего! Отношение вычислительных мощностей 2-х сетей осталось одинаковым! В любом случае, за то же самое время при той же сложности "честная" сеть нагенерит больше блоков, чем "сеть-шулер", соответственно и суммарная сложность блоков будет выше. Можно снизить сложность хоть в 4, хоть в 8 хоть в стопицот раз, это ничего не изменит в данной схеме. И даже не имеет значения, будет ли снижаться сложность постоянно или временно. Т. к. за одно и то же время при одинаковой вычислительной мощности ты нагенеришь либо 10 блоков текущей сложности, либо 20 блоков сниженной в 2 раза сложности. В любом случае суммарная сложность зависит только от вычислительной мощности сети и никак не от сложности генерации отдельного блока.
Итак, повторю вопрос ещё раз: "Каким образом сложность позволяет защититься от атак?"

[Yurock]

В любом случае суммарная сложность зависит только от вычислительной мощности сети и никак не от сложности генерации отдельного блока.

В моём сообщении, "сложностью" я называю 2 чуть-чуть разных понятия.

• Текущая сложность - это некая планка, которая определяет, каким должен быть результат хеширования, чтобы новый блок был признан системой.
• Собственно сам результат хеширования. Чем он лучше, тем сложнее в среднем получить такой результат, хотя всё зависит от удачи. Конкретный результат всегда лучше минимально требуемого.

Система автоматически меняет сложность задачи в зависимости от вычислительной мощности сети, чтобы поддерживать примерно одинаковую частоту генерации блоков. Чем выше текущая сложность задачи, тем лучше будет средний результат хеширования, так как все новые блоки должны соответствовать установленной планке.

В любом случае, так как сложность напрямую зависит от вычислительной мощности, мы можем использовать любое из понятий "сложность" или "мощность", когда говорим о надёжности сети или о майнинге, например.

[Yagiza]

В любом случае, так как сложность напрямую зависит от вычислительной мощности, мы можем использовать любое из понятий "сложность" или "мощность", когда говорим о надёжности сети или о майнинге, например.

Ещё раз. Я не спорю с тем, что чем больше вычислительная мощность сети, тем круче. Тем она устойчивее к атакам.
Я лишь говорю, что временное снижение сложности никак не скажется на надёжности сети. Да, временно возрастёт трафик. Но не более.

[iLya]

Hi!

В любом случае суммарная сложность зависит только от вычислительной мощности сети и никак не от сложности генерации отдельного блока.
Итак, повторю вопрос ещё раз: "Каким образом сложность позволяет защититься от атак?"

От атак позволяет защититься имеющаяся в сети мощность (чем больше в сети мощность, тем сложнее собрать машину в 60-70%% от этой мощности).  Как связана мощность и сложность -- ты сам написал (надеюсь, и понимаешь).

Ещё раз. Я не спорю с тем, что чем больше вычислительная мощность сети, тем круче. Тем она устойчивее к атакам.
Я лишь говорю, что временное снижение сложности никак не скажется на надёжности сети. Да, временно возрастёт трафик. Но не более.

Мы говорим не о временном снижении сложности, а о получении контроля над более, чем 50-ю процентами мощности сети.  При низкой сложности (ага, это означает, что мощность сети маленькая) это сделать проще.

Ну а дальше можно тупо генерировать свои блоки и забивать их на мегабайт переводами между своими кошельками.  По правилам, остальная сеть должна будет их принимать и обрабатывать.  Даже если кто-то "правильный" попытается вставить несколько своих блоков, то атакующий их проигнорирует.  В длительной перспективе его цепочка всё равно будет длиннее.  Оборот в сети прекратится, доверие к биткоину рухнет.

Чтобы этого не произошло, надо стимулировать рост мощности сети биткоин.  Это можно сделать увеличивая налог в пользу майнеров.

Илья

[iLya]

Hi!

Я лишь говорю, что временное снижение сложности никак не скажется на надёжности сети. Да, временно возрастёт трафик. Но не более.

Я подумал, что, возможно, ты полагаешь, будто я против временного снижения сложности при увеличении количества переводов. Таки да, я против этого.  Но не из-за уменьшения надёжности сети.

Временное снижение сложности не влияет на надёжность сети.  Оно бесполезно, если не вредно.  Это то же самое, что увеличить размер блока (количество переводов в транзакции/блоке).  Только второе не требует изменения существующих программ/протокола (при условии, что в клиентах отсутствует контроль размера уже подписанного блока) и безопаснее с точки зрения разветвления цепочки блоков.

Илья

[Yagiza]

Я лишь говорю, что временное снижение сложности никак не скажется на надёжности сети. Да, временно возрастёт трафик. Но не более.

Временное снижение сложности не влияет на надёжность сети.  Оно бесполезно, если не вредно.  Это то же самое, что увеличить размер блока (количество переводов в транзакции/блоке).  Только второе не требует изменения существующих программ/протокола (при условии, что в клиентах отсутствует контроль размера уже подписанного блока) и безопаснее с точки зрения разветвления цепочки блоков.

Вообще-то, я не против временного увеличения размера блока. Я даже писал, что возможно, это даже лучшее решение, чем временное снижение мощности. Внятного объяснения, чем это плохо я так и не услышал.