Хард-форк с увеличением размера блока

[amaclin]

... всё что вы не знали, но боялись спросить

Не знаю какой раздел форума подходит под обсуждение этой тематики.
Это ж не бизнес, не трейдинг, не новости (там всё перепосты с сайтов), не новички (там всё больше про то как 100 сатош на кране заработать). В разделе "форки" в основном говнокойны обсуждают...
Так что тут выложу.
Я лично постараюсь беспристрастно описывать ситуацию.
Потому что считаю, что могу быть беспристрастным - я вижу одинаковое будущее у обоих подходов к развитию биткойна.
Поэтому не буду пытаться "давить своим мнением" и убеждать в правоте тех, кто "за" увеличение размера или "против".
И вас к тому же призываю.

В общем, обратите внимание на BIP-100
http://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/39xn3v/bip_100_draft_v081_changes_32mb_explicit_cap/
(там же есть ссылка на пдф)

Мне лень читать все эти тёрки на английском языке и разбираться в авторитетности собеседников.
Недостаточно хорошо знаю английский.
Но в общем, уже как при вводе BIP-16 (а это было достаточно революционное изменение протокола) майнеры могут "проголосовать" за то или иное предложение внеся некую строку /BV8000000/ в coinbase-транзакцию.
Когда и если таких строк будет много - будет понятно чего хочет биткойн-коммьюнити.
Вернее, голос не у тех майнеров, которые с асиками. А у владельцев пулов (ха-ха, а вы думали что что-то решаете?)
Легкие клиенты и просто ноды особо не у дел - от них в "голосовании" ничего не зависит.

Короче, f2pool уже проголосовал:
https://blockchain.info/tx/002607f6814f7e009533b773186429c2335f6f5515594c371906aa1ccb0ec07b


Update: модераторы перенесли это в раздел "Форки" (я публиковал в "Кодеры"). ну, я спорить не стану, хотя тут помойка по-моему.

[1715126779]

1715126779

[1715126779]

1715126779

[1715126779]

1715126779

[1715126779]

1715126779

[amaclin]

Короче, в XT-форк закоммитили изменения связанные с увеличением размера блока.
https://bitcointalk.org/index.php?topic=1095073.0
Я особо не вчитывался, но вроде бы там один из пунктов состоит в том, что сплит сети произойдет не раньше (он ведь может и не произойти, если Гэвина не поддержат майнеры и юзеры) 11 января следующего года.

Внимание: таким образом всем юзерам дается сигнал: ребята, ничего плохого с бетховенами еще как минимум полгода не произойдет - за это время вы успеете как докупиться, так и слиться.

Моё мнение: ой не факт! Я уже вам рассказывал не раз про Парадокс неожиданной казни
Биткойн может неожиданно до 11 января 2016 года умереть, но накануне вы даже не сможете об этом подумать - ничего не будет предвещать. А может и будет.

[saafon]

Биткойн может неожиданно до 11 января 2016 года умереть, но накануне вы даже не сможете об этом подумать - ничего не будет предвещать. А может и будет.

хорошим предвестником можно считать пампец скажем до 500-600 баксов, все радостные начнут закупаться и все - кина не будет

[amaclin]

хорошим предвестником можно считать пампец скажем до 500-600 баксов, все радостные начнут закупаться и все - кина не будет

Может и такое быть. Даже не знаю - что быстрее приближает конец: стагнация или волатильность.
С другими койнами можно было бы сравнить - как говнокойны умирали? С пампом или медленно и печально?
Но биткойн все-таки первый. Поэтому может и по-другому сценарию пойти.

[Balthazar]

Парадокс этот в данном случае слабо подходит для описания ситуации, потому что смерть может произойти по совершенно разным причинам, никак не связанным с хард-форком. К примеру, завтра ЦРУ ликвидирует разработчиков, владельцев сервисов и потребует разделегировать все домены. Это практически 100% смерть для сети в существующем виде, потому что слишком велика зависимость от персоналий и легко контролируемых внешних факторов. К примеру, достаточно посмотреть на механизм определения внешнего IP адреса, в котором всё завязано на один VPS.

[amaclin]

потому что смерть может произойти по совершенно разным причинам

Хардфорк как раз и нужен для отсрочки смерти по возможности.
Потому что не только у нас есть бикул, который всех кроет матюгами.
В англоязычном сообществе тоже есть недоумеващие, которые уже хотели бы купить дворец с золотыми унитазами на свои сто сатоши, да всё никак не могут понять почему курс не растет.

К примеру, завтра ЦРУ ликвидирует разработчиков, владельцев сервисов

Кому они нужны, эти неуловимые Джо, чтобы за ними бегать?
На каждого Андресена найдется какой-нибудь Калоев
Сатоши не зря заранее зашхерился от греха подальше.

[Balthazar]

Кому они нужны, эти неуловимые Джо, чтобы за ними бегать?

Дело не в нужности, а в самом принципе. Так-то можно и TCP порт просто закрыть на точках обмена трафиком, в качестве мелкой и неожиданной подлянки. Закрыть-открыть, закрыть-открыть и так пару-тройку раз. Консенсус восстановится, но тонны кирпичей и выпученные глаза обеспечены.

[amaclin]

Дело не в нужности, а в самом принципе. Так-то можно и TCP порт просто закрыть на точках обмена трафиком, в качестве мелкой и неожиданной подлянки. Закрыть-открыть, закрыть-открыть и так пару-тройку раз. Консенсус восстановится, но тонны кирпичей и выпученные глаза обеспечены.

При всём уважении к лично вам замечу, что в задачи властей и всяких АНБ, ФСБ и прочих ЦРУ вообще говоря не входит выпучивание глаз у граждан собственной страны. (У соседей - пожалуйста!)
Задача властей - хранить, оберегать, даже лечить и подкармливать население чтобы стриженная шерсть была бы мягче и шелковистее.

[Balthazar]

Дело не в нужности, а в самом принципе. Так-то можно и TCP порт просто закрыть на точках обмена трафиком, в качестве мелкой и неожиданной подлянки. Закрыть-открыть, закрыть-открыть и так пару-тройку раз. Консенсус восстановится, но тонны кирпичей и выпученные глаза обеспечены.

При всём уважении к лично вам замечу, что в задачи властей и всяких АНБ, ФСБ и прочих ЦРУ вообще говоря не входит выпучивание глаз у граждан собственной страны. (У соседей - пожалуйста!)
Задача властей - хранить, оберегать, даже лечить и подкармливать население чтобы стриженная шерсть была бы мягче и шелковистее.

Проблема в том, что определение для термина "забота" у всех разное, равно как и методы её осуществления.

К примеру, в обязанности каждого гражданина США входит ежегодное заполнение декларации о доходах, если общий годовой доход превысил лимиты, означенные для его профессии и семейного положения (для состоящих в браке лимит вдвое выше). Причем не имеет значения, в какой юрисдикции этот доход был получен. Если гражданин работал в Китае или РФ и получил какой-то доход, то он всё равно должен его задекларировать в бумажке и отправить её в IRS. Если этого сделано не будет, то в дело вступают те самые ФБР и ЦРУ. Которые в тесном сотрудничестве с IRS применяют к гражданину действия, направленные на осуществление правосудия. Даже в том случае, если в США он не только не был только на момент получения дохода, но и возвращаться не собирается.

Криптовалюты же в перспективе сделают проблемным функционирование данной стройной системы, поскольку аккаунты не персонифицированы. Именно поэтому на них никто не обращает внимание лишь до тех пор, пока они несущественны на общем фоне. Вот такие дела.

[amaclin]

Если гражданин работал в Китае или РФ и получил какой-то доход, то он всё равно должен его задекларировать в бумажке и отправить её в IRS.

Не вижу ничего плохого в том, чтобы гражданин заплатил налоги своему государству. Конечно, никто не любит платить налоги, но государство как раз и существует чтобы "с каждого собрать и распорядиться как хочет общество"

Криптовалюты же в перспективе сделают проблемным функционирование данной стройной системы, поскольку аккаунты не персонифицированы. Именно поэтому на них никто не обращает внимание лишь до тех пор, пока они несущественны на общем фоне. Вот такие дела.

Не сделают это криптовалюты. Все криптодрочеры спят и видят себя долларовыми миллионерами. То есть нихуя не делать, а потом получить что-то от кого-то. Максимум на что они способны - пиздить как бикул, как всё хуёво и почему никто еще его не сделал олигархом.
Не, ну есть хитрожопые, которые увидели как народ можно кинуть. И кидают.
Поддержка криптовалюты в рабочем состоянии обходится в конечном счете дороже централизованной системы.
И когда толстый полярный лис уже высовывает нос из норки, то появлятся новые революционные идеи а давайте кровати местами поменяем давайте лимит на размер блока уберем.

[Balthazar]

Если гражданин работал в Китае или РФ и получил какой-то доход, то он всё равно должен его задекларировать в бумажке и отправить её в IRS.

Не вижу ничего плохого в том, чтобы гражданин заплатил налоги своему государству. Конечно, никто не любит платить налоги, но государство как раз и существует чтобы "с каждого собрать и распорядиться как хочет общество"

Только если я получил доход в юрисдикции этого государства, находясь под защитой его силовых структур и пользуясь его инфраструктурой. Силовые структуры и инфраструктура США не имеют никакого отношения к делам своего гражданина в России или Австралии. Он работал в России или Австралии, именно там он заплатил налоги со своих доходов. А если так, тогда с какой это радости сбор налогов подобным образом является чем-то нормальным? По мне так это совсем не нормально, а просто законодательно оформленный грабеж. Так что нет ничего удивительного в том, что комиссию за операцию отказа от гражданства заметно подняли.

Поддержка криптовалюты в рабочем состоянии обходится в конечном счете дороже централизованной системы.

Как раз это я уже задолбался объяснять человекам в англоязычном разделе. Такое впечатление, как будто народ на полном серьезе думает, что та же Греция может прямо завтра щелчком пальцев перейти на P2P систему взаиморасчетов.  И искренне недоумевает, почему этого не происходит. Стонут об олигархах с уолл-стрита забывая о том, что текущий уровень развития IT попросту не позволяет этого сделать. Не думают даже о том, что инфраструктура не выдержит, даже если все откажутся от потокового видео, аудио, почты и телефонной связи. А если и выдержит, то в силу дороговизны необходимого для фуллнод оборудования не будет никакой фактической разницы, т.к. такая криптовалюта всё равно будет централизованной.

Но это тоже не играет особой роли, потому что даже при отсутствии амбиций и чисто технических сложностей проекту в текущем виде взлететь бы просто не дали. Технические сложности децентрализованных систем, амбиции "криптодрочеров", эго разработчиков и остальное - это уже дело десятое, незначительный фактор на фоне несовместимости криптовалют с устоявшейся системой. Примерно как горящая свеча на фоне красного гиганта.

P.S. Насчет дефляционных систем... Аналогичное пытались проделать с золотом и рублем при Столыпине, ничем хорошим это не закончилось.  

[amaclin]

т.к. такая криптовалюта всё равно будет централизованной.

Ты уж определись - либо централизованная, либо криптовалюта.
Если в банк-клиенте у нашего обычного банка употребляется шифрование на тех же самых эллиптических кривых - это не делает рубель криптовалютой

[amaclin]

Только если я получил доход в юрисдикции этого государства, находясь под защитой его силовых структур и пользуясь его инфраструктурой.

Во-первых те же штаты достаточно ревностно относятся к попавшим в беду соотечественникам. Во-вторых, может ты пользовался инфраструктурой - тебя на школьном автобусе возили. Теперь отрабатывай.
Но, проблемы пиндосии меня мало волнуют. Предлагаю замять эту тему. У них такой менталитет и традиции - если числишься гражданином - плати, сука, налоги!

[Balthazar]

Если в банк-клиенте у нашего обычного банка употребляется шифрование на тех же самых эллиптических кривых

Это не просто "подпись в банк-клиенте", взятая с потолка и наложенная непонятно на что. Именно в таком виде транзакция хранится и обрабатывается. В базах данных мастеркарда, визы, свифта и прочих с этими же подписями она тоже хранится, только поверх ещё накладываются подпись хранящимся в карточке ключом (если введен пин-код на терминале), подпись банка (если пин-кода нет) или подпись платежного шлюза (если платеж делается без терминала, по номеру карты).

Ты уж определись - либо централизованная, либо криптовалюта.

Странный тезис, потому что криптовалюте ничто не мешает быть централизованной. Собственно, при попытке масштабировать любую криптовалюту на уровень SWIFT она неминуемо станет централизованной. Единственное, что от децентрализации останется, так это имевшая место в прошлом эмиссия.

это не делает рубель криптовалютой

В ситуации, когда сеть обрабатывает миллиарды транзакций в сутки, практическая разница между системой на блокчейне и мастеркардом будет лишь в формате базы данных, потому что обычные смертные такую базу данных не смогут поддерживать в актуальном состоянии, равно как и верифицировать подобный поток транзакций в реальном времени.

Думаю, понятно, что в данном случае я рассматриваю чисто инфраструктурный момент, в отрыве от эмиссии, а также пампов и дампов абстрактных чисел. Это несущественно на фоне железных проблем т.к. наивно полагать, что каждый может позволить себе датацентр уровня имеющихся у яндекса.

Только если я получил доход в юрисдикции этого государства, находясь под защитой его силовых структур и пользуясь его инфраструктурой.

Во-первых те же штаты достаточно ревностно относятся к попавшим в беду соотечественникам. Во-вторых, может ты пользовался инфраструктурой - тебя на школьном автобусе возили. Теперь отрабатывай.

Вспоминается брежневский СССР, когда за сдачу гражданства и выездную визу надо было 10000 рублей заплатить, примерно та же логика.

Когда я ездил на школьном автобусе, налоги платили мои родители, они же платили и за образование. Да и потом, непонятна связь между школьным автобусом в детстве и работой в Китае. Если бы работал где-нибудь во Флориде, тогда логика "возврата долга обществу" понятна. Если же я частью этого общества более не являюсь, то логичным является спустить паспорт в шреддер/унитаз/печь/whatever и не платить никаких налогов. Однако же, избавиться от гражданства несколько сложнее.

[amaclin]

Опа!
Тут еще один хрен с горы решил заебенить хард-форк.
http://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/3djtko/bip_102_increase_block_size_limit_to_2mb_on_nov/
11 ноября сего года. 2 мегабайта.

Я точно не вчитывался чо там. Плохо мне становится, когда я такую лапшу форумную читаю.
Но уже всем похуй, похоже, на консенсус-код, на то что кто-то не обновится, на возможные сплиты сети.
Похуй! Заебеним в код, а кто не спрятался - я не виноват

[awoland]

А чего там вчитываться особенно ?
Перый ответ от Гарзика:

Yes, it does, you are correct.
Consider we have two dates of notes, A and B.
(A) The point at which transactions hit a wall and fees go permanently higher [without a hard fork]. Lots of fee and service disruption.
(B) The point at which a long term solution is found: 8MB? 20MB? 1000MB? Floating between those?
If you hit point A before a solution is found at point B, the entire bitcoin ecosystem suffers.
If we can find a more complete solution, yes, by all means, let's throw BIP 102 in the trash.

А всё остальное - бурление говн и флуд ...

P.S. Здесь кратко и по-русски изложена суть обсуждаемой проблемы...

[unfolio]

пользуйтесь поиском сударь

[awoland]

Это вы "обо что" ?

[amaclin]

Сразу станет понятно кто этот "кто-то". И это будет удар по репутации по этого кого-то. Только если все его мощности свои то ему пофигу. Если же это пул, то он мигом потеряет большую часть мощность. Т.к. нафига я буду майнить у какого-то козла, который во-первых без спроса использует мои мощности, а во-второх не чужд таким аморальным а главное вредным для всего сообщества вещам как атака 51%.

Во-первых, не станет понятно. Майнеры шлют на пул шары, а в какой форк (или в какой алькойн) - они как правило и не знают. Им важны лишь выплаты. Если станет - то после долгих расследований.
Во-вторых - не сбегут. Репутация пула - для майнера ничто, профит в банке - для него всё.
Вы не будете майнить у козла, а козел распределит 5% от своей добычи среди майнеров и наоборот к нему сбегутся.
Кстати, все это достаточно хорошо "маскируется".
Ой, - скажет админ - тут был технический сбой на сервере! Система откатила апдейт и пару часов майнился не биткойн, а лжебиткойн.
Извините, господа. Из средств пула мы всем выплатим за шары как будто вы майнили правильнй койн.
А то что в результате этого в форке произошла реорганизация - так это случайность. Вам-то что? Мы все не считаем тот форк валютой!

Т.ч. атака 51% малореально а вот пересчёт сложности действительно может произойти только месяца через 3. Беспринципные майнеры будут смотреть на курс. Если курс одинаковый то без разницы, что майнить до пересчёта сложности. В крупном форке пересчёт сложности произойдёт первым и этот создаст переток мощностей в крупный форк если курс всё ещё будет одинаковым.

Кроме курса ведь (как я говорил) - будет проблема с подтверждением транзакций.
Если сплит 25:75 - то в слабом форке 1 блок в среднем раз в 40 минут
Если сплит 10:90 - то в слабом форке 1 блок раз в полтора часа
Если сплит 5:95 - то в слабом форке 1 блок раз в три часа
И возможная толкотня за место в блоке. Со всеми вытекающими проблемами типа увеличенных комиссий.

Всё таки интересно возможна ли ситуация, что часть бирж будет торговать один форк а другая часть другой форк... наверное всё таки на переходный период биржи будут считать, что биткоины поступили на счёт только если они пришли в 2х ветках. А то мало-ли вдруг с форком не угадал и обанкротился.

Нет никакого смысла для мерчанта (то есть для принимателя платежей, а биржа - частный случай мерчанта) устанавливать какие-то критерии.
Мерчант лишь объявляет - какой форк он считает истинноверным, а какой - лжебиткойном.
Да, теоретически биржа может работать с двумя форками, как с двумя альткойнами.
Еще раз вам напомню - койнбейз-транзакции быстро смешают биткойны в каждом форке по-своему и транзакции будут работать только в "своем" форке. Типичный юзер и не будет знать "кошерные" у него биткойны или нет.

[GGUL]

В случае сплита сдохнет тот форк, в котором меньше фулл-нодов.
Почему? Объясните.

Например, я придумал охренительную опцию, но майнеры его не пропускают.
Тогда я выпускаю форк, который через год-полгода переходит на эту опцию.
И агитирую всех пользователей перейти на него.
Пусть 90% фулл-нодов перешли на новую версию.
В час X мне достаточно иметь 1%, а может 0.1% от всей мощности, чтобы создать первый блок нового типа, сделать сплит.
Этот блок распространится на 90% фулл-нодов. И какой форк, по вашему выживет?

Да, могут возникнуть трудности с хешрейтом. Но это временные технические трудности. Их можно избежать. Например, в час X сбросить хешрейт в 100 раз.
После добычи первых 2048 блоков уже будет адекватный хешрейт.

И ничего майнеры не смогут с этим сделать. Ваш вариант с атакой 51% самый маловероятный вариант. А самый вероятный сценарий, когда майнеры увидят, что новый клиент стоит у 90%, это перейти на него. Как бы новая опция им и не нравилась. Потому что это бизнес. Надо зарабатывать деньги.

Хотя сейчас внешне выглядит, что все решают майнеры. На самом деле пользователи должны понимать, что это они решают будущее биткоина.