ГСЧ на основе BlockChain

[full contra]

Насколько реально написание такого универсального ГНЧ, основывающиеся на хэшах транзакций биткойна?

Скажем для обеспечения честной игры онлайн казино? Чтобы программно, например, твоё нажатие на "старт" игорного аппарата фиксировалось точно по времени, и следующая транзакция (её хэш) определяли судьбу этой игры на основании открытого алгоритма обработки блокчейна.

[kcaterpillar]

Насколько реально написание такого универсального ГНЧ, основывающиеся на хэшах транзакций биткойна?

Скажем для обеспечения честной игры онлайн казино? Чтобы программно, например, твоё нажатие на "старт" игорного аппарата фиксировалось точно по времени, и следующая транзакция (её хэш) определяли судьбу этой игры на основании открытого алгоритма обработки блокчейна.

Поскольку блокчейн виден всем, то надёжность такого генератора только упадёт. Какой смысл? Проще поставить аппаратный датчик и снимать шумы, например от электромагнитных колебаний, температуры, звукового фона, вибраций и т.д.

[Lis]

Насколько реально написание такого универсального ГНЧ, основывающиеся на хэшах транзакций биткойна?

Скажем для обеспечения честной игры онлайн казино? Чтобы программно, например, твоё нажатие на "старт" игорного аппарата фиксировалось точно по времени, и следующая транзакция (её хэш) определяли судьбу этой игры на основании открытого алгоритма обработки блокчейна.

реально

[t309]

на самом деле ето отличная идея и самое главное ето публичний варянт которий можно проверить постфактум, тоесть казино с таким методом работи будет реально чесним и ето сможет проверить каждий

[pianist]

Насколько реально написание такого универсального ГНЧ, основывающиеся на хэшах транзакций биткойна?

Скажем для обеспечения честной игры онлайн казино? Чтобы программно, например, твоё нажатие на "старт" игорного аппарата фиксировалось точно по времени, и следующая транзакция (её хэш) определяли судьбу этой игры на основании открытого алгоритма обработки блокчейна.

уже есть такие казино, одно из первых ушло за десятки лямов баксов.

это хороший генератор числе, главное что он обладает очень важным свойством — случайный и непредсказуемый, причем для всех игроков.

[amaclin]

Насколько реально написание такого универсального ГНЧ, основывающиеся на хэшах транзакций биткойна?

Скажем для обеспечения честной игры онлайн казино? Чтобы программно, например, твоё нажатие на "старт" игорного аппарата фиксировалось точно по времени, и следующая транзакция (её хэш) определяли судьбу этой игры на основании открытого алгоритма обработки блокчейна.

это хороший генератор числе, главное что он обладает очень важным свойством — случайный и непредсказуемый, причем для всех игроков.

Это неверно, так как майнер (владелец майнинг-пула) имеет возможность мухлевать.
В истории уже были подобные примеры.
Не помню, кажется пул ghash.io отличился.
Что делал админ? Делал ставку в казино.
Если ставка проигрывала (многие казино сразу же сообщают результат не дожидаясь подтверждения транзакции), то админ в свой блок (находящийся в состоянии расчета майнерами) включал не эту транзакцию, а её дабл-спенд, переводящий баблосы на свой адрес.
Если следующий блок находили его майнеры - он не лишался своей ставки, а играл дальше.
Таким образом, вероятность выигрыша становилась более 50%
(Напомню, у всех лохотронов вероятность выигрыша менее 50% - поэтому казино в долгосроке всегда выигрывает)
Да, некоторые ставки он проигрывал, но в долгосрочном периоде гарантированно был в плюсе.
Дело давнее, но шума было много. Я уже пост-фактум читал про это

Кстати, так как алгоритм ecdsa вообще говоря недетерминированный, то подписывая транзакции несколько раз можно добиться выполнения любого заранее заданного условия.
Например, если вы сделаете казино таким образом, что оно будет отправлять выигрыш х2 игроку если хэш его транзакции четное число - то я моментально смогу опустошить банк, формируя транзакции которые будут обязательно четными.

[bitmonstr]

Это неверно, так как майнер (владелец майнинг-пула) имеет возможность мухлевать.
В истории уже были подобные примеры.

В принципе верно. Особенно то, что касается транзакций. Но можно использовать как ГСЧ последовательность блоков, например последние 100 блоков - подделать результат практически невозможно (хотя какая-то малая вероятность есть). Реализовать можно, к примеру, так - берётся хеш-функция от ста последних хэшей заголовков блоков, это и будет случайным числом. Проверить можно быстро несложной программой. Правда время ожидания результата для биткойна будет неравномерным, и может сильно затянуться. Можно использовать лайткойн, он почаще генерит блоки.

[amaclin]

В принципе верно. Особенно то, что касается транзакций. Но можно использовать как ГСЧ последовательность блоков, например последние 100 блоков - подделать результат практически невозможно (хотя какая-то малая вероятность есть). Реализовать можно, к примеру, так - берётся хеш-функция от ста последних хэшей заголовков блоков, это и будет случайным числом. Проверить можно быстро несложной программой. Правда время ожидания результата для биткойна будет неравномерным, и может сильно затянуться. Можно использовать лайткойн, он почаще генерит блоки.

А смысл так ебаться-то?
Вы в каком плане собираетесь это применять?
Типа юзер делает ставку в казино, и казино ему говорит: мол, возьмем хеш от хешей последующих 100 блоков и если хеш четный - ты выиграл, а если нечетный проиграл.
То есть юзеру ждать 20 часов?

А хитрый админ большого пула сделает просто.
Делаем ставку.
Ждем 99 блоков.
Если сотый по счету блок находят майнеры моего пула - я сперва проверяю условие "хэш от ста хешей должен быть четный".
Если вдруг хеш от ста хешей оказывается нечетный - я просто найденный моими майнерами блок кидаю в /dev/null
Мне похуй, что майнеры немного пострадают, но это увеличит мои шансы выиграть в казино.

[bitmonstr]

Если сотый по счету блок находят майнеры моего пула

В тут собака и зарыта. А если другой майнер сгенерил? А ставку то вы уже сделали. И она ушла в доход казино. Можно просчитать вероятность всех этих событий. Можно также ввести дополнительные правила, усложняющие ваш подход.

Если вдруг хеш от ста хешей оказывается нечетный - я просто найденный моими майнерами блок кидаю в /dev/null

Так можно и работу пула завалить быстренько. Потому что и второй, и третий и т.д. найденный хеш может вам не подойти, а вы их все в /dev/null.  А доход от майнинга получают в это время конкуренты. (И ваша ставка опять улетает в казино, потому что вы не успели со своими пропусками блоков). Постчитайте вероятность - если вы пропускаете через один блок, например, вам потребуется на майнинг затратить в два (!) раза больше ресурсов, чем обычно. Если чаще - умножайте на степень двойки. Т.е. из пула все майнеры разбегуться.

В принципе, со всеми подобными стратегиями обмана казино борется ограничениями ставок. В казино, допустим тысяча клиентов играет, один из них, вы, пул, казино выигрывает на маленьких ставках, и следит, чтобы распределение всех ставок было нормальным,  вероятностным, т.е. игроки независимы, один игрок не делает множество одинаковых ставок, выдавая себя за разных людей. Ну и так далее. При небольших ставках вам просто будет невыгодно, как владельцу целого пула, заниматься такой мелочёвкой.

Да, про 20 часов - ждать не нужно, ждём просто очередной блок, и вся последовательность из сотни блоков сдвигается. Для подтверждения можно придумать упрощённые правила, чтобы долго не ждать.

[amaclin]

В тут собака и зарыта. А если другой майнер сгенерил? А ставку то вы уже сделали. И она ушла в доход казино. Можно просчитать вероятность всех этих событий. Можно также ввести дополнительные правила, усложняющие ваш подход.

Разумеется, если вероятность моего выигрыша в казино, допустим 49% (и 51% - проигрыш), а мощность моего пула 0.01% от всей сети, то мухлеж с блоками не отрастит вероятность выигрыша до >50%

Так можно и работу пула завалить быстренько. Потому что и второй, и третий и т.д. найденный хеш может вам не подойти, а вы их все в /dev/null.

А если я делаю ставку на 100 бетховенов и в случае выигрыша удваиваюсь?
В таком случае, я могу смело раздать моим майнерам не 25 награды от блока, а 30 или 50
То есть мои майнеры будут в среднем получать больше чем у других пулов.

Теория вероятности - такая простая штука, что можно позволить себе проигрывать каждый N-ный бет и тем не менее увеличивать своё состояние. Лишь бы вероятность на бинарном опционе была бы > 50%

А доход от майнинга получают в это время конкуренты.

Я рассматриваю ситуацию, когда у админа майнинг-пула нет собственных мощностей вообще. Майнят только "сторонние люди".
Если у админа есть собственные мощности - он на время мухлежа в казино может их просто перекинуть на чужой пул

(И ваша ставка опять улетает в казино, потому что вы не успели со своими пропусками блоков). Постчитайте вероятность - если вы пропускаете через один блок, например, вам потребуется на майнинг затратить в два (!) раза больше ресурсов, чем обычно. Если чаще - умножайте на степень двойки. Т.е. из пула все майнеры разбегуться.

Посчитал. Теперь посчитайте вы.

В принципе, со всеми подобными стратегиями обмана казино борется ограничениями ставок. В казино, допустим тысяча клиентов играет, один из них, вы, пул, казино выигрывает на маленьких ставках, и следит, чтобы распределение всех ставок было нормальным,  вероятностным, т.е. игроки независимы, один игрок не делает множество одинаковых ставок, выдавая себя за разных людей. Ну и так далее. При небольших ставках вам просто будет невыгодно, как владельцу целого пула, заниматься такой мелочёвкой.

Выгодно. Но по блокчейну это обнаруживается.

[bitmonstr]

Теория вероятности - такая простая штука, что можно позволить себе проигрывать каждый N-ный бет и тем не менее увеличивать своё состояние. Лишь бы вероятность на бинарном опционе была бы > 50%

Нет, не  > 50% а более 51% в европейской рулетке и более 52% в американской. Не забывайте про зиро, на котором казино и зарабатывает собственно. А для того, что бы этот процент вам отыграть, проигрывать придётся редко, иначе ничего не выйдет. Вас обнаружат. И не забывайте, что чем больше допускаете проигрыши, тем дольше нужно играть, т.е. "светиться". В каждом казино есть аналитики, которые следят, чтобы ставки и результаты ГСЧ были распределены нормально, если что-то отклоняется, служба безопасности начинает искать причину. Не держите их за дурачков, это их работа, и теорию вероятности они знают не хуже вас.

А если я делаю ставку на 100 бетховенов и в случае выигрыша удваиваюсь?
В таком случае, я могу смело раздать моим майнерам не 25 награды от блока, а 30 или 50
То есть мои майнеры будут в среднем получать больше чем у других пулов.

Никто вам не позволит поставить сто бетховенов, я же написал выше - казино всегда ограничивает максимальную ставку, именно для борьбы с обманом. Во всем мире вы не найдёте массового публичного казино со ставкой более 25 евро. Есть эксклюзивные казино, где ставка выше, или эксклюзивные столы - но там только постоянные и тщательно проверенные игроки. Служба безопасности о них знает всё, не только про наличие у них пула. Там вообще цели игры немного другие, за эксклюзивными столами. Казино делает доход на множестве игроков и на маленьких ставках. Заодно это помогает следить за распределением ставок и результатов. Чтобы хитрецы не ставили от имени множество людей. Даже если вы успеете выиграть десять раз по 25 евро, исказив нормальное распределение (а это всего лишь около одного битка) - за вами уже начали следить и вычислят быстро, скорее всего до следующей ставки. Поэтому ничего вы своим майнерам не заплатите, у вас просто не с чего будет платить.

... а мощность моего пула 0.01% от всей сети, то мухлеж с блоками не отрастит вероятность выигрыша до >50%

Даже если мощность вашего пула 10% от всей вычислительной мощности крипты (а это серьёзный пул), посчитайте, сколько вам придётся откинуть намайненных уже блоков, чтобы выиграть одну ставку, и сколько ставок вам придётся для этого проиграть. Т.е. вы проигрываете 9/10 ставок (в смысле не все эти ставки проигрываете, а проигрываете за счёт зиро). А выигрываете вы 5% ставок, но при этом уменьшаете свою вычислительную мощность в два раза, так как каждый второй блок отбрасываете. Учтите, что следующий блок при этом не ваш, вам нужно "ждать" пока еще 90% мощности конкурентов "отдадут" вам блок. Т.е. играть придётся таким образом долго, пул вы уничтожите, и не важно, хозяин вы пула или админ - его мощность в статистике упадёт в два раза, майнеры из пула разбегутся, а заработаете в казино вы несколько сот евро. И вас за это время уже вычислят, занесут во все черные списки казино.

Думаю, вашу стратегию  можно очень осторожно применить, владея вычислительными мощностями, близкими к 100%, т.е. контролируя полностью майнинг всех биткойнов. Тогда вы не будете терять ставки на намайненных другими блоках, тогда можно уложиться в погрешности, чтобы вас не отследили. Заработаете на казино всё равно копейки в итоге, так как играть придётся потихоньку. Но придётся всегда затрачиваться на мощности майнинга. И казино всё равно будет придумывать дополнительные правила, чтобы вам помешать.

[amaclin]

Во всем мире вы не найдёте массового публичного казино со ставкой более 25 евро.

Даже если вы успеете выиграть десять раз по 25 евро, исказив нормальное распределение

Слушайте, ну не ебите мне мозг.
Мы не про публичные казино говорим, а про биткойн-лохотроны
В скоропостижно скончавшемся Лакибит было ограничение 4 бтц на "промо" (серенькая игра)
Вам показать мои ставки по 4 и выигрыши по 15? (проигрышей не было - все ставки выигрышные)
Или самостоятельно в блокчейне найдёте?

Даже если мощность вашего пула 10% от всей вычислительной мощности крипты (а это серьёзный пул), посчитайте, сколько вам придётся откинуть намайненных уже блоков, чтобы выиграть одну ставку

А на бинарном опционе почти половина моих ставок так и сяк будут выигрышные. Так что повторяю - для того чтобы выигрывать - достаточно "чуть-чуть" наклонить тервер в свою сторону.

[bitmonstr]

Слушайте, ну не ебите мне мозг.
Мы не про публичные казино говорим, а про биткойн-лохотроны

Если вы несколько раз выиграли на лохотроне, и больше не получается так - это как раз говорит о том, что ваша система не работает. Т.е. быстрая халява закончилась, лавочку прикрыли. О чём собственно я вам и говорил. Ни лохотрон, ни казино в убыток работать долго не будут. При чем речь не столько об убытке, а даже о незначительном снижении прибыли. Вы серьёзно думаете, что они не считают снижение дохода более 100 евро за период времени, например?

Думаю, как раз такой генератор интересен нормальным публичным онлайн-казино, он даёт гарантии независимого результата ГСЧ, и этим привлечёт новых клиентов. Хороший маркетинговый ход для серьёзного игрового бизнеса. А лохотронам такие сложности не нужны, на то они и лохотроны, их задача как-то "развести" лохов, т.е. запудрить мозги. Поэтому они будут просто обещать золотые горы и чего-то врать.  Зачем им "честный" ГСЧ? Они поставят свой, подкручиваемый, но такие сказки про него споют, что лохи поверят. Лохотроны работают на психологии, на "разводе". А нормальные казино на теории вероятности, именно им такой ГСЧ и нужен, он не уменьшит их прибыль никак, а доверие клиентов увеличит.

А на бинарном опционе почти половина моих ставок так и сяк будут выигрышные. Так что повторяю - для того чтобы выигрывать - достаточно "чуть-чуть" наклонить тервер в свою сторону.

Так важно то как раз чтобы было не "почти половина ставок", а более 51% выигравших ставок, иначе вы в минусе всегда. Почти половину имеет любой игрок всегда, постепенно отдавая все деньги в казино при этом.
Проблема реализации вашей стратегии в том, что вы не контролируете каждый намайненный блок, а ставки вынуждены делать всегда, так как не знаете когда вы намайните. Даже при значительных вычислительных мощностях вы большей часть проигрываете, а намайнив наконец то свой блок,  - в половине случаев опять проигрываете, при этом снижая свою статистику майнинга в два раза. При ограниченных ставках такой игровой  доход - копейки. Сомневаюсь, что есть стабильный сервис, принимающий крупные ставки в бтс. Мошенники понятно и лохотронщики есть, но они могут и с выигрышем кинуть, на то они и мошенники. Кстати это еще один довод - что такой ГСЧ привлечет клиентов именно в надёжные казино, а там ставки будут ограниченные.

[amaclin]

Думаю, как раз такой генератор интересен нормальным публичным онлайн-казино, он даёт гарантии независимого результата ГСЧ, и этим привлечёт новых клиентов.

Зачем? Есть же нормальная технология.
Админ генерит какие-то случайные сиды сам и вывешивает на всеобщее обозрение хеши этих сидов.
Случайное же число строится из юзерских данных (например, хэш транзакции) плюс серверный сид - и все это хешируется.
По истечении какого-то периода, как правило суток старый сид публикуется и все могут поверить, что казино не жульничало.

[bitmonstr]

Думаю, как раз такой генератор интересен нормальным публичным онлайн-казино, он даёт гарантии независимого результата ГСЧ, и этим привлечёт новых клиентов.

Зачем? Есть же нормальная технология.
Админ генерит какие-то случайные сиды сам и вывешивает на всеобщее обозрение хеши этих сидов.
Случайное же число строится из юзерских данных (например, хэш транзакции) плюс серверный сид - и все это хешируется.
По истечении какого-то периода, как правило суток старый сид публикуется и все могут поверить, что казино не жульничало.

Да, я в курсе, что так делают. Но у этого метода есть свои недостатки. Во первых сид "кто-то знает" заранее, или он где-то зашифрован в базе. Кому то также известен алгоритм генерации этого сида. Это не нравится игрокам, создает иллюзию нечестности. "Кто-то заранее знает результат генератора, а я нет" - думает игрок. Это так же проблема безопасности. Админ может  попытаться использовать инсайд. Так же есть теоретическая вероятность брут-форс атаки на хэш сида, что вообще поломает всю игру. Т.е. все-равно нет полностью независимого генератора в этом случае.

Вот кстати ГСЧ на блокчейне плюс подобный  метод, где будет сид для последовательности "соли" к хэшу блокчейна - даст полностью независимый ГСЧ. Тогда не со стороны майнеров не подобраться, ни админ ничего не сможет заранее знать, и у клиентов ощущение независимости ГСЧ от казино. (Если только админ казино не будет в сговоре с крупным пулом) Схем можно придумать множество на таком принципе, это безусловно можно использовать.

[Ivanech]

Насколько реально написание такого универсального ГНЧ, основывающиеся на хэшах транзакций биткойна?

Скажем для обеспечения честной игры онлайн казино? Чтобы программно, например, твоё нажатие на "старт" игорного аппарата фиксировалось точно по времени, и следующая транзакция (её хэш) определяли судьбу этой игры на основании открытого алгоритма обработки блокчейна.

Была такая монетка LottoShares [LTS] у которой лотерея прямо в кошелёк была встроена и выигрыш именно по блокчейну определялся. Форк, правда, не биткоина а лайткоина, но это не принципиально.

Разработчики долго бились над тем, чтобы ГСЧ был действительно случайным. В итоге они забросили эту монету, так как не смогли побороть основную проблему, цитирую:

The problem is decentralizing the draw/random number generation. Using the block hash and a private key to generate unpredictable randomness is centralized and ultimately unsatisfactory. I think the second problem may only be resolvable in the context of a (bitshares style) delegate model.

Unfortunately I've been unable to resolve these problems in LTS despite a huge amount of effort. I have now decided to redirect my efforts to other projects.

[amaclin]

Да, я в курсе, что так делают. Но у этого метода есть свои недостатки. Во первых сид "кто-то знает" заранее, или он где-то зашифрован в базе.

А иначе как казино вам скажет - выиграли вы или проиграли?
Типа - подожди, дружбан, 100 блоков! Завтра тебе скажу - выиграл ты или проиграл.

Кому то также известен алгоритм генерации этого сида.

рандом.

Это не нравится игрокам, создает иллюзию нечестности. "Кто-то заранее знает результат генератора, а я нет" - думает игрок.

Ну и пусть идёт на йух.

Это так же проблема безопасности. Админ может  попытаться использовать инсайд.

Какой впизду инсайд? Админ у себя самого будет из кармана деньги тырить?

Так же есть теоретическая вероятность брут-форс атаки на хэш сида, что вообще поломает всю игру.
Т.е. все-равно нет полностью независимого генератора в этом случае.

Мсье, идите изучите основы криптографии. Для такой атаки не хватит энергии Солнца.

[fsb4000]

Это так же проблема безопасности. Админ может  попытаться использовать инсайд.

Какой впизду инсайд? Админ у себя самого будет из кармана деньги тырить?

Да, есть такие биткоин лохотроны, где организатор не рискует своими BTC, а привлекает инвесторов на форуме. Типа вкладывайтесь в наше казино и будете получать часть прибыли от ставок.
Их много, вот для примера сайт: https://just-dice.com/ (раньше в битках был)(сейчас в CLAM)

Так вот когда сайт только открылся и был в битках, первые ~месяцев 6 казино было в минусе, но не потому что многим везло, а везло определенному игроку, который даже в местном чате хвалился. Так вот часть пользователей думала что это админ мутит. Потом всё же казино вышло в плюс.

[bitmonstr]

Да, я в курсе, что так делают. Но у этого метода есть свои недостатки. Во первых сид "кто-то знает" заранее, или он где-то зашифрован в базе.

А иначе как казино вам скажет - выиграли вы или проиграли?
Типа - подожди, дружбан, 100 блоков! Завтра тебе скажу - выиграл ты или проиграл. .

Выше же я уже написал, что 100 блоков ждать не нужно. Берете последние 100 и сдвигаете их. Ждете только текущий блок. А последовательность соли (или её seed, они вывешены в казино в виде хэша только). Т.е. в казино только секретный админ может знать соль, а результата в блокчейне заранее не знает никто. Возможности у майнера влиять на результат тоже нет, так как он не знает соль. Её публикуют сразу за намайненным блоком вместе с результатами выигрыша.

Кому то также известен алгоритм генерации этого сида.

рандом.

Ну, приехали. Любая рандом функция имеет совсем не сложный алгоритм. Т.е. это тот же ГСЧ по сути.

Это не нравится игрокам, создает иллюзию нечестности. "Кто-то заранее знает результат генератора, а я нет" - думает игрок.

Ну и пусть идёт на йух.

Это всё не серьёзно. Весь смысл идеи - привлечь игроков независимостью ГСЧ. А вы их на юг, а кушать казино что будет?

Это так же проблема безопасности. Админ может  попытаться использовать инсайд.

Какой впизду инсайд? Админ у себя самого будет из кармана деньги тырить?

Вы пару комментов выше мне доказывали, что админ майнинг-пула может запросто плюнуть на пул и отбрасывать намайненные уже блоки в своих корыстных интересах. Админ есть админ, он может быть наёмным, может быть компаньоном и кем угодно. Но вопросы безопасности внутри казино никто не снимал. Кстати почти все случаи крупных мошенничеств в оффлайн казино были связаны как-то с крупье.

Так же есть теоретическая вероятность брут-форс атаки на хэш сида, что вообще поломает всю игру.
Т.е. все-равно нет полностью независимого генератора в этом случае.

Мсье, идите изучите основы криптографии. Для такой атаки не хватит энергии Солнца.

Вы скатываетсь к переходу на личности, ничем не аргументируя. Если бы вы действительно знали все возможности криптоаналитики, то так бы не говорили никогда.

Напрасно вы упорствуете в отрицании такого ГСЧ. Это неплохая идея, и думаю её доработают и будут использовать.

[amaclin]

Выше же я уже написал, что 100 блоков ждать не нужно. Берете последние 100 и сдвигаете их. Ждете только текущий блок.

Опять двадцать пять.
Владелец майнинг-пула делает ставку в казино. (Неважно, интернет-казино или офлайн-казино)
Потом в темплейт своего пула вставляет конкурирующую транзакцию.
Если блок найден не его пулом - у него шанс 49% выиграть и 51% проиграть.
Но с вероятностью 10% блок находится его пулом.
Сперва он сразу проверяет свою ставку - ведь алгоритм известен.
Тогда он либо выиграл, либо выкидывает свой блок в мусор и ничего не теряет.

Вы пару комментов выше мне доказывали, что админ майнинг-пула

Я думал вы об админе казино.

Напрасно вы упорствуете в отрицании такого ГСЧ. Это неплохая идея, и думаю её доработают и будут использовать.

Так нечего же дорабатывать! Где идея-то?