La Grecia risponde al default con i Bitcoin?

[nutriagrigia]

Piccolo OT sul mondo delle banche: da quello che si legge sul sole24ore http://mobile.ilsole24ore.com/solemobile/main/art/finanza-e-mercati/2015-07-03/banche-caso-salvataggio-pagheranno-prima-privati-104631.shtml?uuid=ACmHkDL in recepimento di una norma comunitaria, quando una banca italiana si dovesse trovare in difficoltà potrà attingere dai conti correnti dei suoi clienti, quelli sopra i 100000 euro.

Ora già sapevo che i fondi dei nostri conti correnti sono garantiti appunto solo fino alla cifra di 100000 euro, ma così se non ho capito male ci sarà proprio scritto nero su bianco che potranno servirsi dei nostri soldi in caso di bisogno (il loro). Una volta poi introdotto questo principio, cosa impedirà di abbassare il limite sui conti correnti "a loro disposizione" a 50000 o 20000 euro?

E OT, pero mi interessa capire la questione. Qualcuno sa se ci sono discussioni a riguardo. Da quel che leggo in alcuni posti non cambia niente, anzi dovrebbe esserci maggior tutela.
Mi interesserebbe sapere pero se come oggi il discorso vale per 100 mila euro a intestatario. Quindi 200 per 2 persone.

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[Stemby]

Scusami Stemby ma sono + noob del previsto in fatto di economia  

In realtà più che di economia (che considero una disciplina molto nobile, per quanto molto poco "esatta") qui stiamo trattando di finanza (decisamente meno nobile). Eccoti comunque una lettura semplice, istruttiva e piuttosto divertente da leggere:

http://www.rischiocalcolato.it/2011/12/il-pifferaio-magico-by-padrericco-la-riserva-frazionaria-per-bambini-delle-elementari-dovete-leggerlo.html

Ciao!

[jack0m]

Diciamo che la banca greca ha 1 miliardo di euro dei correntisti, fisicamente non li ha in cassa, dove li ha ?

Li dovrebbe aver prestati a delle aziende, o a dei privati per dei mutui, o cose del genere. [EDIT]A quanto pare per legge possono prestarli solo ad altre banche, ma in concreto non cambia nulla.[/EDIT] Prima o poi (anni, forse) tornano a casa con in aggiunta un interesse, che tra parentesi è moneta creata dal nulla (è la componente principale tra quelle che contribuiscono all'incremento di massa monetaria, molto più grossa di quella della banca centrale).

Quindi se la bce non apre i cordoni, le banche greche falliscono e la gente perde tutti gli euro che aveva?

Già. Nel caso di fallimento di una singola banca, ci sono assicurazioni che intervengono a tamponare il problema (non ricordo quanto sia garantito per ogni correntista, comunque non cifre pazzesche). Ma quando tutte le banche del paese falliscono contemporaneamente direi che non c'è proprio nulla da fare.

a questo punto mi sorge una domanda: mettiamo il caso che per prepararmi al doomsday ritiri tutto dal conto (schivando in tempo la corsa agli sportelli). Avere troppi contanti in casa sarebbe comunque un rischio (rapine, inondazioni o altri sinistri, ecc.). Ma se fossero depositati in una cassetta di sicurezza e poi la banca fallisce, cosa succede? E se si ritira tutto cambiando con un assegno circolare, poi sarebbe ancora incassabile?

[Stemby]

Ma se fossero depositati in una cassetta di sicurezza e poi la banca fallisce, cosa succede?

In quel caso puoi ritirarli. Per il codice civile quelli sono soldi tuoi, e non della banca; mentre se si depositano soldi su un conto corrente questi legalmente diventano proprietà della banca.

Ovviamente dovresti rinunciare al (modestissimo) interesse, e al contrario ti toccherebbe pagare qualcosa per l'affitto della cassetta.

[lottoitaliano]

Grazie ancora delle spiegazioni Stemby.

non so se sia  vero, l'ho letto sul sito rai:

Nuovo ministro greco si presenta senza proposte scritte
La delegazione greca non ha presentato nuove proposte scritte all'Eurogruppo: è quanto si apprende da fonti vicine al dossier, che spiegano come questa assenza di richieste chiare abbia "innervosito" i ministri. Secondo fonti dell'eurozona, la delegazione greca avrebbe però anticipato a voce il piano.

[xeryan]

Grazie ancora delle spiegazioni Stemby.

non so se sia  vero, l'ho letto sul sito rai:

Nuovo ministro greco si presenta senza proposte scritte
La delegazione greca non ha presentato nuove proposte scritte all'Eurogruppo: è quanto si apprende da fonti vicine al dossier, che spiegano come questa assenza di richieste chiare abbia "innervosito" i ministri. Secondo fonti dell'eurozona, la delegazione greca avrebbe però anticipato a voce il piano.

Si sapeva già prima dell'incontro del piano a voce

[ervalvola]

Riflettendo su signoraggio e riserva frazionaria ed effetto leva sono arrivato alla conclusione che il vero problema (oltre alla leva causata dalla riserva frazionaria) sia il tasso di interesse che si applica a soldi generati dal nulla. Qualunque esso sia genera un debito maggiore di quanto sia il denaro effettivamente prodotto.

Esatto!!!
Chiaramente, per tamponare questo effetto, la Banca Centrale deve stampare moneta e generare inflazione per svalutare il debito. Se invece Draghi e Trichet hanno il braccino corto (anzi, come notavi prima, di lunghezza "diversa" con paesi diversi) si crea un casino!

Queste sono le incongruenze che si generano quando si accettano dei principi che non stanno nè in cielo nè in terra come quello della "indipendenza" della banca centrale.
La moneta è della gente, il valore glie lo diamo noi... ma la dobbiamo prendere in prestito da un ente centrale privato.
La moneta FIAT è una grande invenzione, consente di generare liquidità, gestire l'inflazione in modo anticiclico, indirizzare gli investimenti secondo principi che non si riducono alla mera ricerca del profitto.
Ma va gestita nell'interesse della gente, non di un'oligarchia di capitalisti o di un governo corrotto (da un'oligarchia di capitalisti).

A questo punto meglio il gold standard o soprattutto il bitcoin (che è meglio del gold standard!).

Comunque in qualche passaggio precedente si è fatta un po' di confusione tra debito delle banche e debito pubblico...

[pompatore]

Ma se fossero depositati in una cassetta di sicurezza e poi la banca fallisce, cosa succede?

In quel caso puoi ritirarli. Per il codice civile quelli sono soldi tuoi, e non della banca; mentre se si depositano soldi su un conto corrente questi legalmente diventano proprietà della banca.

Ovviamente dovresti rinunciare al (modestissimo) interesse, e al contrario ti toccherebbe pagare qualcosa per l'affitto della cassetta.

se il banchiere è ladro perdi tutto anche se è in cassetta.
http://newsgo.it/2015/05/appio-direttore-ruba-2-milioni-di-euro-in-gioielli-dalla-sua-banca/

[Stemby]

Comunque in qualche passaggio precedente si è fatta un po' di confusione tra debito delle banche e debito pubblico...

Beh, in realtà la situazione greca è tragica su entrambi i fronti: le banche sono pesantemente indebitate con la BCE (e continuano a necessitare di liquidità), e lo stato è indebitato alla morte principalmente con Germania, Francia e (in misura molto minore) Italia.

[jack0m]

Ma se fossero depositati in una cassetta di sicurezza e poi la banca fallisce, cosa succede?

In quel caso puoi ritirarli. Per il codice civile quelli sono soldi tuoi, e non della banca; mentre se si depositano soldi su un conto corrente questi legalmente diventano proprietà della banca.

Ovviamente dovresti rinunciare al (modestissimo) interesse, e al contrario ti toccherebbe pagare qualcosa per l'affitto della cassetta.

più che modestissimo direi ridicolo. Mi resta il dubbio sugli assegni circolari: sarebbero incassabili anche in seguito a un fallimento?

[lottoitaliano]

E OT, pero mi interessa capire la questione. Qualcuno sa se ci sono discussioni a riguardo. Da quel che leggo in alcuni posti non cambia niente, anzi dovrebbe esserci maggior tutela.
Mi interesserebbe sapere pero se come oggi il discorso vale per 100 mila euro a intestatario. Quindi 200 per 2 persone.

Questo è il link diretto al fondo interbancario di tutela per i conti cointestati, sono comunque 100.000 euro ad intestatario. Non penso che questa è una cosa che possano cambiare le banche, il regolamento lo fa il fondo, le banche aderiscono

[rodrigobitcoin]

Leggendo un articolo sull'ansa, mi viene una domanda forse stupida.
"le conseguenze comprendono il fallimento della Grecia e delle sue banche"

Quindi falliscono tutte le banche che esistono in grecia o tutte le banche greche? Nel senso, la santander che è in grecia, come fa a fallire in Grecia e continuare nel resto del mondo?

[Stemby]

Quindi falliscono tutte le banche che esistono in grecia o tutte le banche greche?

Il problema è delle banche greche.

[Harlock]

La forza e/o debolezza di una moneta derivano dalla forza strutturale dell'economia sottostante

Questo è vero per le valute fiat. Se invece il riferimento non è l'economia sottostante, come con il gold standard o con le criptovalute, una moneta vale per quello che è.

Ni. Nel gold standard il valore dell'oro era deciso da chi gestiva la valuta di riserva, aka GB prima e US dopo (anche se il gold standard sotto gli stati uniti è durato poco, il gold exchange standard è un'altra roba). Quindi chi aveva la valuta chiave settava il cambio con l'oro e gli altri si adeguavano (aka se lo pigliavano in quel posto). Avere una moneta non parametrata alla struttura economica del proprio paese è una iattura.

Le banche di tutto il mondo non hanno mai i soldi di tutti i correntisti: siamo in regime di riserva frazionaria. Se tutti (o anche solo un gran numero) di correntisti andasse a prelevare i propri risparmi, avverrebbe in qualsiasi paese il cosiddetto bank run. Nel caso greco, alle condizioni attuali, è stato stimato che le banche fallirebbero in meno di 24 ore se fossero aperte.

Comunque anche così con 60 EUR al giorno prelevabili dai cash dispenser non è che abbiano tanti giorni di autonomia, eh!

No. Finchè c'è la banca centrale che fornisce liquidità questo non è un problema. La banca commerciale può sempre andare dalla BC e dargli un titolo da scontare . In Grecia le banche sono state aperte e non ci sono state code agli sportelli fino a che la BCE ha dato liquidità, quando la BCE ha cappato l'ELA, le banche sono state chiuse immediatamente.

Questo dovrebbe far aprire un poco gli occhi alle persone su cosa significa "avere i soldi in banca".

No questo dovrebbe far riflettere su cosa significa avere o non avere sovranità monetaria. Poi ovvio con le nuove geniali norme sul bail in...sono cazzi.

e nella maggior parte dei casi, una colossale truffa ai danni di centinaia di migliaia di risparmiatori, come per  il default dell'Argentina nel 2001, in cui i Ladrones del Sur hanno preteso di scambiare i titoli in default per un ammontare di 100 MLD di $ con nuovi titoli al 30% del valore nominale o (solo per una parte minore) con scadenza prorogata al 2038! Una solenne presa per il c***, tenendo conto che molti di quei Tango Bond erano stati acquistati da pensionati.
Spero vivamente che Tsipras & C. non intendano percorrere la stessa strada dell'infamia perpetrata dalla banda Kirchner

Te la stai prendendo con le persone sbagliate, temo. L'Argentina poteva solo defaultare, e l'ha fatto. Se i pensionati se lo sono presi in quel posto, la colpa non è certo degli argentini, che hanno fatto la cosa giusta, è colpa delle banche italiane che sono piene di gente fessa e disonesta, fessa perchè ha comprato badilate di tango bond perchè rendevano tanto ( e come mai rendevano così tanto, di grazia?) e disonesta perchè quando si sono resi conto che stava andando tutto a merda li hanno rifilati a babbei e anziani (purtroppo mia zia è stata raggirata, nonostante le avessi sempre detto di non farsi rifilare nulla dalla banca in mia assenza...)




P.S.: sbaglio o la gran parte dei volumi di btc lo fa la Cina? Lo scoppio della bolla azionario cinese è bene o male per il bitcoin secondo voi?

[ervalvola]

Harlock non ti conosco ma ti voglio bene!

[Stemby]

No. Finchè c'è la banca centrale che fornisce liquidità questo non è un problema. La banca commerciale può sempre andare dalla BC e dargli un titolo da scontare . In Grecia le banche sono state aperte e non ci sono state code agli sportelli fino a che la BCE ha dato liquidità

Certo, è esattamente questo il problema.

Perché la BCE ha smesso di dare liquidità, all'improvviso e senza preavviso? Per spaventare i greci prima del referendum, e convincerli a votare sì.

I greci se ne sono sbattuti altamente (del resto la loro bandiera significa "Libertà o morte", e a quanto pare non è solo un pomposo motto ma ci credono veramente).

Ora, se la BCE formalmente aveva chiuso il borsellino per timore che vincesse il no e venisse fuori il patatrac, teoricamente ora che ha vinto il no dovrebbe lasciare fallire le banche; in alternativa non avrebbe senso che prima avesse bloccato i flussi: diventerebbe palese il disegno politico.

[ervalvola]

Perché la BCE ha smesso di dare liquidità, all'improvviso e senza preavviso? Per spaventare i greci prima del referendum, e convincerli a votare sì.

I greci se ne sono sbattuti altamente (del resto la loro bandiera significa "Libertà o morte", e a quanto pare non è solo un pomposo motto ma ci credono veramente).

Ora, se la BCE formalmente aveva chiuso il borsellino per timore che vincesse il no e venisse fuori il patatrac, teoricamente ora che ha vinto il no dovrebbe lasciare fallire le banche; in alternativa non avrebbe senso che prima avesse bloccato i flussi: diventerebbe palese il disegno politico.

Il disegno politico mi pare palese comunque... il tempismo non lascia spazio a dubbi!

Cosa ci dice questo episodio a proposito del dogma "Banca Centrale Indipendente"?

[jack0m]

e nella maggior parte dei casi, una colossale truffa ai danni di centinaia di migliaia di risparmiatori, come per  il default dell'Argentina nel 2001, in cui i Ladrones del Sur hanno preteso di scambiare i titoli in default per un ammontare di 100 MLD di $ con nuovi titoli al 30% del valore nominale o (solo per una parte minore) con scadenza prorogata al 2038! Una solenne presa per il c***, tenendo conto che molti di quei Tango Bond erano stati acquistati da pensionati.
Spero vivamente che Tsipras & C. non intendano percorrere la stessa strada dell'infamia perpetrata dalla banda Kirchner

Te la stai prendendo con le persone sbagliate, temo. L'Argentina poteva solo defaultare, e l'ha fatto. Se i pensionati se lo sono presi in quel posto, la colpa non è certo degli argentini, che hanno fatto la cosa giusta, è colpa delle banche italiane che sono piene di gente fessa e disonesta, fessa perchè ha comprato badilate di tango bond perchè rendevano tanto ( e come mai rendevano così tanto, di grazia?) e disonesta perchè quando si sono resi conto che stava andando tutto a merda li hanno rifilati a babbei e anziani (purtroppo mia zia è stata raggirata, nonostante le avessi sempre detto di non farsi rifilare nulla dalla banca in mia assenza...)

Non me la prendo con gli Argentini intesi come popolazione, che hanno come colpa fondamentale (per certi versi anche grave, ma su questo non possiamo certo essere noi a dar lezioni) quella di aver eletto al potere una delle classi politiche più inette, ladre, corrotte e criminali del sub-continente, che per di più si caratterizza dai tratti autoritari, intimidatori e repressivi verso ogni forma di opposizione, tipici del peronismo di peggior stampo.

Quando le condizioni del debito argentino sono diventate ingestibili (non certo per colpa di chi quei soldi li ha prestati, ma semmai per l'incapacità dei vari governi di utilizzarli per la crescita e il benessere della nazione), era ragionevole che si intavolassero delle negoziazioni con i creditori per ottenere una ristrutturazione, e gli obbligazionisti si sono infatti resi disponibili a rendere il debito sostenibile tramite un allungamento delle scadenze (entro certi limiti accettabili, non certo di 30 anni o più) e una significativa riduzione dei tassi d'interesse. La linea dell'Argentina fin dall'epoca del defunto Nestor Kirchner è stata invece quella di voler imporre unilateralmente un taglio di ben il 70% sul nominale, mantenendo un atteggiamento arrogante, intimidatorio e ricattatorio del genere "o accettate questo scambio, o non rivedrete più un centesimo".

Scaricare tutte le responsabilità sulle banche (che io non difendo di certo, essendo state complici dell'Argentina nella truffa), piuttosto che sui fondi "avvoltoi" è una facile scappatoia tipica della retorica populista, a cui purtroppo si sono prestati anche i media nostrani, dimostrando una fondamentale ignoranza su come siano andate effettivamente le cose prima e dopo il default. Una delle tipiche falsità che ancora circolano dopo quasi 14 anni è che il rischio di quei titoli fosse evidente per i presunti interessi stratosferici che offrivano. Peccato che il tasso medio dei Tango Bond acquistati da risparmiatori italiani verso la fine degli anni '90 (un epoca ben diversa da oggi, con tassi e livelli di inflazione elevati se li paragoniamo all'attuale deflazione) fosse intorno all'8,5%, quando per esempio un BTP italiano decennale emesso nel '96 dava il 9,5%, e persino i titoli del Tesoro USA superavano all'epoca il 5%.

[rodrigobitcoin]

A sentire le ultime notizie dai gornali, sembra che si stiano avvicinando ad un accordo. Trovo un pò strane le parole dei ministri della grecia "non vogliamo altra austerità", ma si son resi conto che la gente non può prelevare soldi da oltre una settimana? Altro che austerità

[Harlock]

No. Finchè c'è la banca centrale che fornisce liquidità questo non è un problema. La banca commerciale può sempre andare dalla BC e dargli un titolo da scontare . In Grecia le banche sono state aperte e non ci sono state code agli sportelli fino a che la BCE ha dato liquidità

Certo, è esattamente questo il problema.

Perché la BCE ha smesso di dare liquidità, all'improvviso e senza preavviso? Per spaventare i greci prima del referendum, e convincerli a votare sì.

I greci se ne sono sbattuti altamente (del resto la loro bandiera significa "Libertà o morte", e a quanto pare non è solo un pomposo motto ma ci credono veramente).

Ora, se la BCE formalmente aveva chiuso il borsellino per timore che vincesse il no e venisse fuori il patatrac, teoricamente ora che ha vinto il no dovrebbe lasciare fallire le banche; in alternativa non avrebbe senso che prima avesse bloccato i flussi: diventerebbe palese il disegno politico.

Hmm è una roba abbastanza complicata. Fosse stato qualsiasi altro paese la BC non si sarebbe mai sognata di fare una roba del genere, punto.

Nel bizzarro world europeo dove tutto funziona (o meglio non funziona) secondo regole che, a essere diplomatici, sono insensate la BCE aveva la "copertura legale" per bloccare l'ELA. È stato Tsipras a lanciare il referendum in estremis, ben sapendo che a meno di una decisione politica l'ELA sarebbe stato cappato. Mancata la decisione politica per estendere l'ELA mi sembra evidente che l'obiettivo era quello di spaventare i greci, ma pare il piano si sia ritorto contro. Se l'ELA viene bloccato ci sono problemi di liquidità, per parlare di banche fallite/solvibilità delle stesse bisognerebbe andare a spulciare i bilanci e dato che NESSUNO sa realmente dirti se una banca è solvibile o no, direi che siamo ne L@L. Basta vedere gli stress test fatti da europa e america che davano risultati ben differenti. Diciamo che la solvibilità di una banca è un po' un'opinione, lol.

Il disegno politico mi pare palese comunque... il tempismo non lascia spazio a dubbi!

Cosa ci dice questo episodio a proposito del dogma "Banca Centrale Indipendente"?

La definizione di "banca centrale indipendente" è roba da neolingua. La definizione giusta sarebbe "banca centrale parecchio indipendente dal potere politico e molto dipendente dal potere finanzario". Per la BCE non saprei nemmeno che termine usare, direi "banca centrale che fa quel cazzo che vuole posto che vada bene ai tedeschi".

Non me la prendo con gli Argentini intesi come popolazione, che hanno come colpa fondamentale (per certi versi anche grave, ma su questo non possiamo certo essere noi a dar lezioni) quella di aver eletto al potere una delle classi politiche più inette, ladre, corrotte e criminali del sub-continente, che per di più si caratterizza dai tratti autoritari, intimidatori e repressivi verso ogni forma di opposizione, tipici del peronismo di peggior stampo.

Quando le condizioni del debito argentino sono diventate ingestibili (non certo per colpa di chi quei soldi li ha prestati, ma semmai per l'incapacità dei vari governi di utilizzarli per la crescita e il benessere della nazione), era ragionevole che si intavolassero delle negoziazioni con i creditori per ottenere una ristrutturazione, e gli obbligazionisti si sono infatti resi disponibili a rendere il debito sostenibile tramite un allungamento delle scadenze (entro certi limiti accettabili, non certo di 30 anni o più) e una significativa riduzione dei tassi d'interesse. La linea dell'Argentina fin dall'epoca del defunto Nestor Kirchner è stata invece quella di voler imporre unilateralmente un taglio di ben il 70% sul nominale, mantenendo un atteggiamento arrogante, intimidatorio e ricattatorio del genere "o accettate questo scambio, o non rivedrete più un centesimo".

Scaricare tutte le responsabilità sulle banche (che io non difendo di certo, essendo state complici dell'Argentina nella truffa), piuttosto che sui fondi "avvoltoi" è una facile scappatoia tipica della retorica populista, a cui purtroppo si sono prestati anche i media nostrani, dimostrando una fondamentale ignoranza su come siano andate effettivamente le cose prima e dopo il default. Una delle tipiche falsità che ancora circolano dopo quasi 14 anni è che il rischio di quei titoli fosse evidente per i presunti interessi stratosferici che offrivano. Peccato che il tasso medio dei Tango Bond acquistati da risparmiatori italiani verso la fine degli anni '90 (un epoca ben diversa da oggi, con tassi e livelli di inflazione elevati se li paragoniamo all'attuale deflazione) fosse intorno all'8,5%, quando per esempio un BTP italiano decennale emesso nel '96 dava il 9,5%, e persino i titoli del Tesoro USA superavano all'epoca il 5%.

Ma sai dipende sempre dalle alternative che hai quando voti: se devi scegliere tra merda e diarrea difficile poi pensare che il voto possa essere così determinante...La classe dirigente argentina è quella che è: na porcheria assoluta.

Si ma vedi l'Argentina non è che fosse tutta questa terra di solidità, tra fallimenti e iperinflazioni non era certo l'investimento circa-risk-free "vediamo di battere l'inflazione e portare qualcosina in più a casa" che di solito si consiglia all'investitore medio. Poi in quel caso l'Argentina si era peggata al dollaro e di conseguenza la sua CA si era andata deteriorando anno dopo anno, era dunque evidente per chi mastica questa roba che prima o poi ci sarebbe stata una grossa svalutazione o peggio.

Ehhhh "A bad loan is the child of two parents: a bad borrower and a bad lender" (cit.). Vediamo di metterci in testa questa cosa, che sembra non essere compresa quasi da nessuno. Il moral hazard vale per entrambi. Il problema è che quando ci sono di mezzo degli stati non esiste un framework condiviso per gestire il default e cmq anche se ci fosse non si capisce chi dovrebbe essere l'enforcer nel caso qualcuno decida di non seguire tale framework. Diventa sempre difficile capire dunque chi si stia indebitamente avvantaggiando dalla ristrutturazione anche perchè spesso e volentieri i creditori hanno in mano i media.

Guarda per i rendimenti io ricordo (mi posso chiaramente sbagliare) di un 12,5 vs 5, dipende anche molto in che periodo sono stati sottoscritti, se li avevi presi nel 1993 un conto, nel 1999 un altro...

Non comprendo il nesso tra i fondi avvoltoio e i risparmiatori italiani. Mica sono stati loro a vendergli sta roba, no? E non è la prima volta che le banche italiane sbolognano la merda al povero italiano, vedi cirio/parmalat e amici belli.