La Grecia risponde al default con i Bitcoin?

[jack0m]

Non me la prendo con gli Argentini intesi come popolazione, che hanno come colpa fondamentale (per certi versi anche grave, ma su questo non possiamo certo essere noi a dar lezioni) quella di aver eletto al potere una delle classi politiche più inette, ladre, corrotte e criminali del sub-continente, che per di più si caratterizza dai tratti autoritari, intimidatori e repressivi verso ogni forma di opposizione, tipici del peronismo di peggior stampo.

Quando le condizioni del debito argentino sono diventate ingestibili (non certo per colpa di chi quei soldi li ha prestati, ma semmai per l'incapacità dei vari governi di utilizzarli per la crescita e il benessere della nazione), era ragionevole che si intavolassero delle negoziazioni con i creditori per ottenere una ristrutturazione, e gli obbligazionisti si sono infatti resi disponibili a rendere il debito sostenibile tramite un allungamento delle scadenze (entro certi limiti accettabili, non certo di 30 anni o più) e una significativa riduzione dei tassi d'interesse. La linea dell'Argentina fin dall'epoca del defunto Nestor Kirchner è stata invece quella di voler imporre unilateralmente un taglio di ben il 70% sul nominale, mantenendo un atteggiamento arrogante, intimidatorio e ricattatorio del genere "o accettate questo scambio, o non rivedrete più un centesimo".

Scaricare tutte le responsabilità sulle banche (che io non difendo di certo, essendo state complici dell'Argentina nella truffa), piuttosto che sui fondi "avvoltoi" è una facile scappatoia tipica della retorica populista, a cui purtroppo si sono prestati anche i media nostrani, dimostrando una fondamentale ignoranza su come siano andate effettivamente le cose prima e dopo il default. Una delle tipiche falsità che ancora circolano dopo quasi 14 anni è che il rischio di quei titoli fosse evidente per i presunti interessi stratosferici che offrivano. Peccato che il tasso medio dei Tango Bond acquistati da risparmiatori italiani verso la fine degli anni '90 (un epoca ben diversa da oggi, con tassi e livelli di inflazione elevati se li paragoniamo all'attuale deflazione) fosse intorno all'8,5%, quando per esempio un BTP italiano decennale emesso nel '96 dava il 9,5%, e persino i titoli del Tesoro USA superavano all'epoca il 5%.

Ma sai dipende sempre dalle alternative che hai quando voti: se devi scegliere tra merda e diarrea difficile poi pensare che il voto possa essere così determinante...La classe dirigente argentina è quella che è: na porcheria assoluta.

Si ma vedi l'Argentina non è che fosse tutta questa terra di solidità, tra fallimenti e iperinflazioni non era certo l'investimento circa-risk-free "vediamo di battere l'inflazione e portare qualcosina in più a casa" che di solito si consiglia all'investitore medio. Poi in quel caso l'Argentina si era peggata al dollaro e di conseguenza la sua CA si era andata deteriorando anno dopo anno, era dunque evidente per chi mastica questa roba che prima o poi ci sarebbe stata una grossa svalutazione o peggio.

Dialogo tipo tra promotore finanziario e vecchietta dubbiosa su come investire la sua pensione:
V: "Ma cosa significa che l'Argentina è un paese emergente? Ci si può fidare?"
P: "Ma signora, si tratta di titoli garantiti da uno stato sovrano! Un'azienda può anche fallire, ma uno stato... si è mai visto uno stato che fallisce? Più sicuri di così!"

Naturalmente la vecchietta ignora che l'Argentina ha avuto almeno otto default nella sua storia, anche se l'ultimo risaliva se non erro agli anni '50, o comunque a prima della dittatura. In ogni caso l'Argentina non è la Grecia, che fondamentalmente non ha niente al di là del turismo, ma è un paese ricco di risorse di ogni genere, e quindi pienamente in grado di far fronte ai propri debiti insoluti.

Ehhhh "A bad loan is the child of two parents: a bad borrower and a bad lender" (cit.). Vediamo di metterci in testa questa cosa, che sembra non essere compresa quasi da nessuno. Il moral hazard vale per entrambi. Il problema è che quando ci sono di mezzo degli stati non esiste un framework condiviso per gestire il default e cmq anche se ci fosse non si capisce chi dovrebbe essere l'enforcer nel caso qualcuno decida di non seguire tale framework. Diventa sempre difficile capire dunque chi si stia indebitamente avvantaggiando dalla ristrutturazione anche perchè spesso e volentieri i creditori hanno in mano i media.

Guarda per i rendimenti io ricordo (mi posso chiaramente sbagliare) di un 12,5 vs 5, dipende anche molto in che periodo sono stati sottoscritti, se li avevi presi nel 1993 un conto, nel 1999 un altro...

Non comprendo il nesso tra i fondi avvoltoio e i risparmiatori italiani. Mica sono stati loro a vendergli sta roba, no? E non è la prima volta che le banche italiane sbolognano la merda al povero italiano, vedi cirio/parmalat e amici belli.

enforcer? Beh per esempio l'adito giudice del tribunale sotto la cui giurisdizione i titoli sono stati emessi. Ed è per questo che gli holdout che hanno titoli sulla piazza di NY hanno intentato decine di class action contro l'Argentina, che è stata condannata in tutti i gradi di giudizio (con conferma definitiva della Corte Suprema USA) a risarcire chi non ha aderito volontariamente allo scambio. La sentenza che ha fatto scuola è quella del "pari passu", che vieta al debitore di pagare le cedole ai detentori dei nuovi titoli scambiati se non provvede contestualmente a pagare anche gli holdout che mantengono i vecchi titoli.
La banda di Kirchner & C. ha risposto con invettive contro i cosiddetti fondi "avvoltoi" (definiti tali per aver rastrellato i titoli a prezzi stracciati dopo il default), facendo finta di non sapere che a reclamare i propri risparmi erano per la maggior parte piccoli investitori retail, che li avevano acquistati prima e a prezzo pieno.

D'altra parte una delle differenze tra un paese civilizzato e una repubblica delle banane è che nel primo esistono tribunali in cui le leggi e i contratti vengono fatti rispettare, ed è appunto questa garanzia a trasmettere fiducia e ad attrarre gli investitori. L'Argentina sta evadendo da più di un anno una sentenza definitiva di un tribunale a cui si era volontariamente sottomessa, con comportamento da stato canaglia e con il risultato di essere nuovamente in default (pur di non pagare gli holdout, ha smesso di pagare le cedole sui nuovi titoli).

Ah, a chi si chiede perché uno stato sovrano debba rispondere a un tribunale straniero la risposta è semplice: per poter emettere i titoli su quella piazza l'Argentina ha liberamente sottoscritto regolari contratti con esplicite clausole di rinuncia all'immunità sovrana. Se non le stava bene non era obbligata a farlo, bastava emetterli a Buenos Aires, in Pesos anziché in Dollari. Poi ci sarebbe stato da ridere sugli interessi che avrebbe dovuto offrire per attrarre lì gli investitori internazionali: altro che usura!

[lottoitaliano]

Notizia di Stamattina dell'ansa

Il piano Tsipras è da alcune ore sul tavolo dell'Eurogruppo convocato per domani, dopo un primo esame, oggi, da parte dell'ex Troika. Tra le misure proposte, l'addio alle pensioni 'baby', la rinuncia allo sconto dell'Iva per le isole più turistiche, e l'aumento delle tasse per armatori e imprese. Un piano da 12 miliardi invece degli 8 del precedente, su cui il leader greco cercherà fin da oggi consenso in Parlamento.

Secondo me si risolve tutto in qualche giorno

[rodrigobitcoin]

Stavo invece leggendo sul corriere questo " I tagli alla difesa salgono a 300 milioni di euro entro la fine del 2016." Ma scusate, questi non hanno i soldi per mangiare, e spendono ancora per la difesa? Ma la difesa di cosa? Non sarebbe ora di dare un taglio a queste spese assurde (in primis in Italia) di esercito, aerei, navi ecc?

[picchio]

Stavo invece leggendo sul corriere questo " I tagli alla difesa salgono a 300 milioni di euro entro la fine del 2016." Ma scusate, questi non hanno i soldi per mangiare, e spendono ancora per la difesa? Ma la difesa di cosa? Non sarebbe ora di dare un taglio a queste spese assurde (in primis in Italia) di esercito, aerei, navi ecc?

Poi ti organizzano un attacco false flag e ti dicono: vedi cosa succede a risparmiare in sicurezza? Ora dobbiamo "spendere" il doppio.
Purtroppo siamo in una gabbia ... iniziamo pure a discuterne ma siamo in pessime mani (mio modesta e personale opinione).

[rodrigobitcoin]

Picchio scusami, che roba è un attacco false flag ? 
Non mi metto a scrivere sull'esercito in italia, perchè altrimenti vado offtopic e mi incazzo pure.
Continuo però a non capire la questione Grecia, hanno presentato un piano di tagli per 12 miliardi e in contemporanea un prestito triennale da 53 miliardi ?

[picchio]

Picchio scusami, che roba è un attacco false flag ? 
...

Da https://it.wikipedia.org/wiki/False_flag

False flag (in italiano operatività sotto falsa bandiera) è una tattica segreta condotta nell'ambito di operazioni militari o attività di spionaggio, condotte in genere da governi, servizi segreti, e agenzie d'intelligence, progettata per apparire come perseguita da altri enti e organizzazioni, anche attraverso l'infiltrazione o lo spionaggio di questi ultimi.

Essa deriva dall'espressione in lingua inglese false flag, ossia "bandiera falsa". L'idea è quella di "firmare" una certa operazione per così dire "issando" la bandiera di un altro stato o la sigla di un'altra organizzazione.

[acquafredda]

Non ci voglio credere che alla fine finisce tutto con la ristrutturazione del debito!
Ristrutturazione del debito significa farsi dare dei soldi ( a debito) per ripagare un altro debito nella speranza che la situazione migliori.

Francamente, se questo era il piano di Tsipras, è una grandissima delusione.

[dario.93]

Sinceramente non mi aspettavo le dimissioni di Varoufakis.

+1. Lo spettacolo non è mai finito...

Io ho capito molto poco della questione, in pratica, devono restituire i prestiti fatti dalla banca centrale, che ha chiesto grandi sacrifici al popolo greco e loro al referendum hanno risposto di no ?

Sì, grosso modo.

Uscendo dall'euro i debiti vengono cancellati?

No, terrei le cose distinte. Comunque lo scenario Grecia fuori da euro, UE e in default (e quindi debito azzerato) è ormai sottomano.

Se la Grecia non paga I debiti siamo nella cacca Tutti quanti.

Non direi. Qualche giorno fa la sola borsa di Milano ha in una sola seduta bruciato più valore di tutto il debito pubblico greco. Alla fine sono spiccioli. La questione aperta è più che altro politica.

Comunque mi chiedo, si può fare a livello internazionale?

È già successo un sacco di volte. Del resto, quando la matematica ti è contro, c'è poco da fare...

In alcuni (pochi) casi è stata un'operazione di pieno successo. Mi viene in mente quello dell'Islanda.

Avrebbe vinto trovando un acconrdo con le banche, ma così hanno sollo fatto un referendum dove ha scelto il popolo,non loro

Mica doveva trovare un accordo con le banche. Le banche greche risultano tra i debitori, mentre si sta cercando (ormai forse invano) un accordo coi creditori.

È una situazione molto liquida, con possibili scenari inediti; è davvero difficile capire dove si andrà a parare.

Attenzione a non confondere il valore delle imprese private coi debiti di uno stato sovrano.. Son due cose ben distinte. Se il MIB perde 40 miliardi (size dell'esposizione dello Stato italiano in Grecia) li recupera per conto suo, se lo Stato Italiano vede non rimborsato un prestito di 40 miliardi le conseguenze possono essere gravi. se non defaultiamo vuol dire che i 40 miliardi Matthew Renzi li prenderà da noi (e al momento siamo già tassati abbastanza no? )........

[rodrigobitcoin]

Non ci voglio credere che alla fine finisce tutto con la ristrutturazione del debito!
Ristrutturazione del debito significa farsi dare dei soldi ( a debito) per ripagare un altro debito nella speranza che la situazione migliori.

Francamente, se questo era il piano di Tsipras, è una grandissima delusione.

Non è che così li ha fregati tutti ? Inizialmente non avevano accettato i suoi tagli, ora dice "taglio 12, ma me ne prestate altri 50" (così le banche riprendono liquidità) e fra tre anni si ricomincia

[Micio]

Non è che così li ha fregati tutti ? Inizialmente non avevano accettato i suoi tagli, ora dice "taglio 12, ma me ne prestate altri 50" (così le banche riprendono liquidità) e fra trentanni anni si ricomincia

[Stemby]

Attenzione a non confondere il valore delle imprese private coi debiti di uno stato sovrano.. Son due cose ben distinte.

Certo, ma è utile per avere un ordine di grandezza delle cose, e per capire il livello di idiozia della classe politica europea, a partire da quella tedesca: se il problema si fosse affrontato con un po' di lungimiranza 3 anni fa, la cosa si sarebbe potuta chiudere in modo decisamente più indolore per tutti.

se lo Stato Italiano vede non rimborsato un prestito di 40 miliardi le conseguenze possono essere gravi. se non defaultiamo vuol dire che i 40 miliardi Matthew Renzi li prenderà da noi (e al momento siamo già tassati abbastanza no? )........

Guarda, noi siamo messi così male che ormai sono lì lì per tifare per il "tanto peggio tanto meglio". Potrebbe essere giusto giusto quel colpetto che renderebbe l'Italia definitivamente irrecuperabile.

«Qual è la differenza tra la situazione greca e quella italiana? Due anni e mezzo  »

[gbianchi]

Non ci voglio credere che alla fine finisce tutto con la ristrutturazione del debito!
Ristrutturazione del debito significa farsi dare dei soldi ( a debito) per ripagare un altro debito nella speranza che la situazione migliori.

Francamente, se questo era il piano di Tsipras, è una grandissima delusione.

chissa' se un giorno la gente capira' che quando sente dire
"democrazia liberta' giustizia pace nel mondo uguaglianza amore fraternita' ecc...."
vuol dire che c'e' qualcuno che gli sta piantando un bel cazzone in culo
e scusate il francesismo !

(in questo caso mi riferisco al referendum greco, una delle piu' clamorose prese per il culo a mia memoria)

comunque, secondo me il folle che avrebbe resistito davvero, era varoufakis.
quello era un vero tipo con le palle, ossia un folle, di quelli che andava davvero alla morte.

tutti questi altri sono gente tipo renzi greca...
con la chiacchera di un pappagallo e il coraggio di un canarino.

comunque tranquilli, l'europa andra' a rotoli senza dubbio e in ogni caso...
adesso forse ci mettono ancora un cerotto, ma e' diventato evidente a
tutti che il progetto europa e' una roba cosi' ridicola che neanche
i papi e gli antipapi la possono raggiungere come demenza.

[Stemby]

(in questo mi riferisco al referendum greco, una delle piu' clamorose prese per il culo a mia memoria)

Effettivamente...

comunque, secondo me il folle che avrebbe resistito davvero, era varoufakis.

E infatti gli han fatto le scarpe.

adesso forse ci mettono ancora un cerotto

Sì, un bel cerottone per tappare l'arteria lacerata. L'agonia prosegue.

[acquafredda]

(in questo mi riferisco al referendum greco, una delle piu' clamorose prese per il culo a mia memoria)

Effettivamente...

comunque, secondo me il folle che avrebbe resistito davvero, era varoufakis.

E infatti gli han fatto le scarpe.

adesso forse ci mettono ancora un cerotto

Sì, un ben cerottone per tappare l'arteria lacerata. L'agonia prosegue.

quoto stemby e non mi va di deprimermi oltre.
il gioco del calcio al barattolo dovrà pur finire prima o poi

[angrynerd88]

Secondo me nello scenario presente sarebbe di fondamentale interesse Per la community bitcoiniana predisporre modi per far conoscere e favorire la diffusione dei bitcoin in Grecia. Sono sicuro che se molti venissero informati su cosa sia un bitcoin, come si compra, etc,  non ci penserebbero due volte.  Anche perché il bitcoin incarna Molto la filosofia Anti banche, Anti Europa,  che è diffusa adesso tra i greci. Potrebbe essere davvero l inizio di una svolta epocale Se il bitcoin si diffondesse in modo consistente tra i Greci. Potrebbe innescare una reazione a catena, con il prezzo che sale, altre economie deboli (es Alcuni paesi del sudamerica) che fanno lo stesso. Ma è fondamentale agire Ed agire in tempi rapidi. Organizzare convegni, volantinaggio, magari anche diffusione di bitcoin e di strumenti semplici ed immediati Per usarli.  Certo sarebbe una spesa iniziale ma con potenziali risvolti Molto molto positivi per noi tutti.  
Una congiuntura economico sociale come la presente così favorevole Non penso ricapiterà presto Negli anni a venire.

[lottoitaliano]

Secondo me nello scenario presente sarebbe di fondamentale interesse Per la community bitcoiniana predisporre modi per far conoscere e favorire la diffusione dei bitcoin in Grecia. Sono sicuro che se molti venissero informati su cosa sia un bitcoin, come si compra, etc,  non ci penserebbero due volte.  Anche perché il bitcoin incarna Molto la filosofia Anti banche, Anti Europa,  che è diffusa adesso tra i greci. Potrebbe essere davvero l inizio di una svolta epocale Se il bitcoin si diffondesse in modo consistente tra i Greci. Potrebbe innescare una reazione a catena, con il prezzo che sale, altre economie deboli (es Alcuni paesi del sudamerica) che fanno lo stesso. Ma è fondamentale agire Ed agire in tempi rapidi. Organizzare convegni, volantinaggio, magari anche diffusione di bitcoin e di strumenti semplici ed immediati Per usarli.  Certo sarebbe una spesa iniziale ma con potenziali risvolti Molto molto positivi per noi tutti.  
Una congiuntura economico sociale come la presente così favorevole Non penso ricapiterà presto Negli anni a venire.

Hai saltato un punto fondamentale, come li comrprano i bitcoin se non hanno soldi ? Se sono settimane che le banche gli danno al massimo 60 euro al giorno.
A me fa più paura il fatto che sti greci non fanno niente, fosse accaduto in Italia, avrebbero come minimo bruciato tutto 

[Stemby]

Hai saltato un punto fondamentale, come li comrprano i bitcoin se non hanno soldi ?

L'economia greca si basa fondamentalmente sul turismo (che tra parentesi è quasi solo estivo → quest'anno PIL a picco); di conseguenza i bitcoin li porterebbero i turisti stranieri in cambio dei servizi offerti (ricezione turistica, ristorazione, ecc.). A quel punto poi avverrebbe la distribuzione ai fornitori e ai produttori delle materie prime, e l'economia potrebbe tornare a girare.

Ho molto semplificato, ma un'economia basata su bitcoin più magari qualche moneta complementare, il più lontano possibile dalle banche controllate dalla BCE, sarebbe assolutamente fattibile. Se non altro sarebbe un interessantissimo e utilissimo esperimento economico, che farebbe scuola.

[lottoitaliano]

In effetti non avevo pensato al turismo, che è la base in Grecia 

Però Stemby nasce un altro problema, e ora che la rete bitcoin è bloccata? Se i negozi accettavano bitcoin, la prima conferma avveniva dopo ore e ore. Prima di sperare di far adottare bitcoin ai negozianti (senza terzi servizi) , bisognerebbe rendere tutto senza possibilità di errori

[Stemby]

Però Stemby nasce un altro problema, e ora che la rete bitcoin è bloccata?

Bloccata non mi sembra. In questi giorni ho fatto alcune transazioni Bitcoin (molte di più di quante ne faccia abitualmente, tra l'altro) senza grossi problemi. Certo, ho speso qualcosina di più in commissioni.

Per carità, se un'intera nazione dovesse passare a Bitcoin, per quanto piccola come è la Grecia, quasi di sicuro oggi come oggi arriveremmo al tracollo della rete, ma mi aspetto che a giorni vengano presi seri provvedimenti.

[rodrigobitcoin]

A mio avviso oggi trovano una soluzione, le banche greche torneranno ad avere liquidità. Ma a questo punto a cosa è servito il referendum, visto che la gente non voleva un piano di austerity?