La Grecia risponde al default con i Bitcoin?

[goddog]

Tra l'altro, per tornare in tema, ricordo che "bancarotta subito" è ciò che hanno chiesto a gran voce i greci tramite referendum, con il quale hanno ripudiato il debito. Il neoeletto Tzipras, promotore dello stesso, ha preso atto del risultato e... fatto l'esatto contrario (compreso far fuori Varoufakis).

Questa e' vera democrazia.
POTERE AL POPOLO.

[duesoldi]

in una notte hanno fatto una legge per limitare a 60 € il prelievo, e sono andati avanti un mese e mezzo con questo limite se non ricordo male....
Il bank run va evitato ad ogni costo per cui chi governa fa carte false (e in fretta) per evitarlo.

E' proprio questa la grande truffa. Tu credi di avere 100k in banca, ma non li hai. E' tutto un grande ponzi, e mentre tu muori di fame perche' non puoi prelevare i governanti e i banchieri vivono nel lusso e se la godono.

Su questo sono d'accordo, ma qui il punto è un altro: non più "colpa dell'austerity"  o della Merkel che ci impone di ripagare il debito (...!!), ma il fatto che in Italia ormai nessuno ha più colpe.
Se le persone che citi (banchieri in questo caso) venissero chiamati a rispondere anche con i loro beni personali delle ca@@te che combinano quando sono in carica, sicuramente farebbero molta più attenzione nel gestire il patrimonio della banca.
Mi viene in mente la vicenda del "salvataggio" (almeno questo è quel che ha detto il governo renzie) delle 4 banche : Banca Marche, Etruria, eccetera    che nel 2015 sono state azzerate perché le rispettive gestioni avevano portato a buchi non sostenibili.
Bene: ora sono in corso processi contro alcuni (parecchi) che avevano ricoperto cariche sociali significative all'interno di esse. Pensi che si tirerà fuori qualcosa ? figuriamoci ! hanno già tutti "spostato" i loro beni in modo che non siano sequestrabili né pignorabili.

Qualche giorno fa ho letto sul Corriere questo interessante articolo:

https://www.corriere.it/cronache/18_giugno_15/piano-blindare-beni-la-nuova-compagna-disfida-l-ex-csm-40d3da74-7006-11e8-b9b6-434f28412ff9.shtml

è una vicenda che non c'entra nulla con le banche ma fa capire bene quanti e quali metodi ci siano (leggi i paragrafi finali) per evitare di pagare, anche ai massimi livelli dello stato.
Fin che saranno consentite queste cose, come potremo pensare che un amministratore o consigliere di una banca possa preoccuparsi davvero di garantire una gestione sostenibile della stessa ?

[duesoldi]

Tra l'altro, per tornare in tema, ricordo che "bancarotta subito" è ciò che hanno chiesto a gran voce i greci tramite referendum, con il quale hanno ripudiato il debito. Il neoeletto Tzipras, promotore dello stesso, ha preso atto del risultato e... fatto l'esatto contrario (compreso far fuori Varoufakis).

Permettimi, è un po' diversa la faccenda.
Il referendum in Grecia non era sulla volontà di ripudiare il debito, quello era semplicemente lo slogan elettorale che i sostenitori del no si sono inventati per far presa sulle masse.  In realtà il quesito referendario era se si volesse o no accettare la proposta fatta dalla troika che consisteva nell'impegnare la Grecia su un insieme di riforme (tante) garantendole in cambio di continuare ad elargire i mld che le stavano consentendo di sostenersi.
E' un po' diversa la faccenda, quello che hai scritto era semplicemente uno slogan politico.

Per fare un paragone con quello che è successo da noi con il referendum 2016 che veniva spacciato per "tagliare i costi della politica" (tra le altre cose), mentre la realtà dei fatti era un po' diversa.
Interessante questo articolo - seppur ovviamente di parte:
https://ilmanifesto.it/riforme-gli-slogan-falsi-di-renzi/

Il neoeletto Tzipras, promotore dello stesso, ha preso atto del risultato e... fatto l'esatto contrario (compreso far fuori Varoufakis).

Forse perché ha capito che non c'erano alternative ?

[Stemby]

Il referendum in Grecia non era sulla volontà di ripudiare il debito, quello era semplicemente lo slogan elettorale che i sostenitori del no si sono inventati per far presa sulle masse.

Sì, sarà stato uno slogan, ma il succo era esattamente quello: la posizione di Varoufakis, allora ministro dell'economia e leader della campagna per il no, non lasciava grandi spazi interpretativi.

Il neoeletto Tzipras, promotore dello stesso, ha preso atto del risultato e... fatto l'esatto contrario (compreso far fuori Varoufakis).

Forse perché ha capito che non c'erano alternative ?

Certo che c'erano alternative: rispettare la volontà popolare fino alla morte, se necessario. Semplicemente si è dimostrato un cazzaro come la maggioranza dei politici di professione.

[goddog]

Fin che saranno consentite queste cose, come potremo pensare che un amministratore o consigliere di una banca possa preoccuparsi davvero di garantire una gestione sostenibile della stessa ?

Queste cose saranno sempre consentite, e anche se non fossero consentite chi controlla i controllori?
La democrazia ha fallito siamo schiavi e piu' passa il tempo e piu' ci rendiamo conto di non avere nessun potere e nessuna forza. L'unica salvezza e scappatroia, per ora, sono i bitcoin.

[Marchiomark]

Sarebbe fantastico poter utilizzare bitcoin come mezzo per toglierci dalla crisi ma non credo che l'italia adotterà mai questo tipo di strumento finanziario per speculare e abbassare il debito pubblico.

[Stemby]

Sarebbe fantastico poter utilizzare bitcoin come mezzo per toglierci dalla crisi

Non c'è da aspettare o sperare in qualcuno o qualcosa: la soluzione è prima di tutto individuale.

ma non credo che l'italia adotterà mai questo tipo di strumento finanziario per speculare e abbassare il debito pubblico.

Per abbassare il debito (almeno in termini di potere d'acquisto) allo stato italiano serve l'esatto contrario: una moneta da inflazionare pesantemente.

Ovviamente l'interesse dello stato NON coincide con l'interesse del cittadino, ma sinceramente sarebbe uno scenario di "default mascherato" (in stile Nixon) che non mi spiacerebbe affatto vedere concretizzarsi presto.

[asdlolciterquit]

Per capire, in che modo è stato rubato il risparmio privato dei cittadini per evitare il fallimento delle banche?

Tanto per fare un esempio, il caso MPS è abbastanza autoesplicativo: invece di farlo fallire, lo stato ne è diventato primo azionista (quasi al 70%). Con che soldi? Quelli rubati ai risparmiatori italiani tramite prelievo fiscale (pure a me, anche se non ho mai avuto a che fare nemmeno di striscio con MPS).

quindi le tasse sono un furto.
E in ogni caso, ti posso citare  esempi in cui i cittadini non sono stati toccati. E si va sempre di più in quella direzione, tramite l'uso del bail-in invece che del bail-out.

E sei sicuro che invece, i cittadini non ci rimettano di più se fallissero aziende/banche/stati decotti?

Qualcuno ci rimetterebbe senz'altro (in primis i più esposti, ovvero i più irresponsabili); altri avrebbero al contrario occasione per una scalata sociale, muovendosi bene; cosa oggi preclusa: le inefficienze penalizzano tutti, e in particolare i più accorti e responsabili.

Mica mi si dirà che l'austerity (imposta per mantenere lo status quo finanziario) nell'ultimo lustro abbia migliorato i conti dello stato! Sicuramente ha fatto strage invece nell'economia reale.

non sono davvero, mi spiace.
Ragioni come se il fallimento di aziende/stati/banche avesse come unica conseguenza il fatto che qualcuno non avrà indietro i soldi prestati.
Ho capito che per te investire soldi è irresponsabile (ma quindi a questo punto sono convinto che non chiederai mai soldi in prestito a qualche banca, visto che sarebbe come chiedere a qualcuno di fare qualcosa di irresponsabile), ma
mi sembra, (correggi se sbaglio) che non pensi minimamente a:
-le persone che perdono il lavoro
-le conseguenze sistemiche a catena che un fallimento, soprattutto di una certa importanza, può avere.

I default fanno più strage nell'economia reale rispetto all'austerity. Negarlo è negare l'evidenza.

[Stemby]

quindi le tasse sono un furto.

Certo. Salvo rare eccezioni dove ci si avvicina alle erogazioni volontarie, come in Svizzera, il prelievo fiscale è un furto: chi ha il monopolio della violenza ruba ricchezza privata prodotta col lavoro. O forse a te hanno chiesto una donazione libera a cui hai aderito per tua scelta?

si va sempre di più in quella direzione, tramite l'uso del bail-in invece che del bail-out.

Questa è una delle poche cose buone partorite negli ultimi anni in sede europea. Fatto sta che MPS ci è costata 20 miliardi.

mi sembra, (correggi se sbaglio) che non pensi minimamente a:
-le persone che perdono il lavoro

In un ambiente dove esistesse il libero mercato, questa minoranza troverebbe lavoro in tempi rapidi.

Nella situazione attuale la disoccupazione è sistemica, da almeno un paio di lustri. E il peggio deve ancora arrivare.

-le conseguenze sistemiche a catena che un fallimento, soprattutto di una certa importanza, può avere.

Calciare in avanti il barattolo non fa altro che gonfiare sempre più la bolla (si guardi la Grecia...). Le conseguenze sistemiche, spostando verso il futuro l'inevitabile scoppio, saranno sempre più gravi man mano che si rimanda il default.

I default fanno più strage nell'economia reale rispetto all'austerity. Negarlo è negare l'evidenza.

Gli americani quasi non si sono accorti...

Anche lì, non  è che abbiano risolto i problemi (la causa che ha portato al default), ma questo è un altro discorso.

[duesoldi]

Il referendum in Grecia non era sulla volontà di ripudiare il debito, quello era semplicemente lo slogan elettorale che i sostenitori del no si sono inventati per far presa sulle masse.

Sì, sarà stato uno slogan, ma il succo era esattamente quello: la posizione di Varoufakis, allora ministro dell'economia e leader della campagna per il no, non lasciava grandi spazi interpretativi.

Quando vai a mettere la crocetta sulla scheda elettorale la metti perché hai sentito uno slogan alla radio o la metti leggendo quel che c'è scritto sulla scheda ?

C'è il concetto di "responsabilità"  del quale molti stanno perdendo il senso ormai (non parlo di te eh! dico in generale).

Per farti un parallelo è un po' come quando vieni fermato per strada da quei ragazzi che ti vogliono far firmare un foglio  e a voce ti dicono che la firma non è impegnativa e serve solo per avere dati generici di un possibile interessato (quando invece è un contratto per venderti qualcosa!).
Firmi perché ti fidi di quel che dicono ? o leggi quel che c'è scritto sulla carta ?

Sarebbe fantastico poter utilizzare bitcoin come mezzo per toglierci dalla crisi ma non credo che l'italia adotterà mai questo tipo di strumento finanziario per speculare e abbassare il debito pubblico.

Speculare e abbassare il debito ? Per carità !   ma lo sai chi ci governa vero ?
Potrei portarti tantissimi esempi negativi, ti metto solo il primo che mi è venuto in mente parlando di derivati (e di intenzione di abbassare il debito):

https://www.ilfattoquotidiano.it/2014/06/03/derivati-milano-sindaco-albertini-ha-scommesso-con-i-soldi-dei-cittadini/1011751/

[duesoldi]

Sarebbe fantastico poter utilizzare bitcoin come mezzo per toglierci dalla crisi

Non c'è da aspettare o sperare in qualcuno o qualcosa: la soluzione è prima di tutto individuale.

ma non credo che l'italia adotterà mai questo tipo di strumento finanziario per speculare e abbassare il debito pubblico.

Per abbassare il debito (almeno in termini di potere d'acquisto) allo stato italiano serve l'esatto contrario: una moneta da inflazionare pesantemente.

Sul fatto che una moneta altamente inflazionabile possa aiutare sarei d'accordo con te. Però ormai con l'euro ci è impossibile farlo, quindi facciamocene una ragione.
Poi c'è da dire che anche con la Lira hai voglia a inflazionare, te li ricordi i tassi d'interesse quasi al 20% negli anni 80 ?
https://www.rivaluta.it/tabellatus.htm

con quei tassi potevamo - sì - aumetare la spesa pubblica, ma poi quando dovevi comperare qualcosa "fuori" dall'Italia c'era da piangere.
Tra i due mali per me il minore è avere l'euro e avere qualcuno che non ci faccia allargare le maglie (perché lasciati da soli lo faremmo ).

[Stemby]

Quando vai a mettere la crocetta sulla scheda elettorale la metti perché hai sentito uno slogan alla radio o la metti leggendo quel che c'è scritto sulla scheda ?

Dietro allo slogan c'era un programma politico. Quanto è stato fatto è andato in direzione opposta a quanto scritto nel quesito referendario  che era, in soldini: volete che la troika rifinanzi il debito? (Calciare in avanti il barattolo) Risposta: no grazie. E il prode Tsipras ha pensato bene di "salvare la Grecia" un'altra volta mettendo in atto il fallimentare progetto di austerità proposto dai"salvatori", alla faccia del popolo sovrano.

Per la cronaca, entro qualche mese in Grecia saremo da capo.

[Marchiomark]

Certo che gli scenari che abbiamo di fronte non sono rosei , né per noi nè per la Grecia. Speriamo di non avere dei grossi disastri finanziari nei prossimi anni. La pensione penso sia molto difficile per molti di noi.  Incrociamo le dita per il nostro amato bitcoin

[goddog]

Quando vai a mettere la crocetta sulla scheda elettorale la metti perché hai sentito uno slogan alla radio o la metti leggendo quel che c'è scritto sulla scheda ?

Oltrea ai nomi dei partiti, e al limite del politico, non ho mai visto scritto niente sulla scheda.... magari il programma fosse scritto sulla scheda elettorale. Ma probabilmente diventerebbe un contratto impugnabile e quindi sarebbe una cosa seria.

[Grafschmidt]

Quando vai a mettere la crocetta sulla scheda elettorale la metti perché hai sentito uno slogan alla radio o la metti leggendo quel che c'è scritto sulla scheda ?

Dietro allo slogan c'era un programma politico. Quanto è stato fatto è andato in direzione opposta a quanto scritto nel quesito referendario  che era, in soldini: volete che la troika rifinanzi il debito? (Calciare in avanti il barattolo) Risposta: no grazie. E il prode Tsipras ha pensato bene di "salvare la Grecia" un'altra volta mettendo in atto il fallimentare progetto di austerità proposto dai"salvatori", alla faccia del popolo sovrano.

Per la cronaca, entro qualche mese in Grecia saremo da capo.

No, cercati un video di Varoufakis post 2015. Spiega esattamente cos'è successo.

La Grecia è stata sostanzialmente "punita" perché la Germania si è impuntata. Nella sostanza la Grecia era in default, si è impedito il fallimento (nel senso che non hanno potuto non pagare il debito, come farebbe una qualunque azienda dichiarando bancarotta, anche perché gli stati non li puoi far chiudere bottega come una azienda qualunque) e li hanno costretti a prendere denaro a prestito a tassi da usurai (la punizione, per giustificare al Bundestag il "prestare" i soldi, facendoli passare per accattoni) e quando Varoufakis ha cercato di usare l'unica leva possibile (la rinegoziazione di una parte di debito), Tsipras l'ha escluso cedendo al ricatto della Troika.
E' stato un braccio di ferro in cui il triumvirato europeo (di cui due organi semplici gruppi informali al di fuori di ogni regolamento) ha chiuso le banche greche che erano insolventi.
Il piano di Varoufakis, lo spiega in tutti i suoi video delle conferenze dopo i 6 mesi di inferno, era quello di usare la minaccia di rinegoziare l'unica parte di debito sotto la legislazione greca, che sarebbe finito in una corte di giustizia greca (e avrebbero vinto, data l'inefficienza del sistema, a suo dire).

Ora il discorso è che tutte o quasi le banche europee sono solvibili perché lo dice lo stato centrale sotto la cui giurisdizione cadono. In questi anni si è assistito a una gara da parte di Francia e Germania a ridicolizzare tutti fuorché loro, per il semplice fatto che in realtà quelli messi peggio sono proprio tedeschi e francesi. Le voragini della Deutsche Bank non sono tanto per... la Germania siede sul ciglio di un burrone. Si è detto in lungo e in largo che il quantitative easing di Draghi favoriva l'Italia, e che noi eravamo i lebbrosi d'Europa e chi più ne ha più ne metta. Io dico che la fine del QE sarà una mazzata più per la Germania che non per l'Italia.
Insomma ci sarà da ridere adesso che il vento è cambiato. Ma i tedeschi rideranno pochissimo.

[Grafschmidt]

Tra l'altro, per tornare in tema, ricordo che "bancarotta subito" è ciò che hanno chiesto a gran voce i greci tramite referendum, con il quale hanno ripudiato il debito. Il neoeletto Tzipras, promotore dello stesso, ha preso atto del risultato e... fatto l'esatto contrario (compreso far fuori Varoufakis).

Il debito spaventoso italiano per esempio è già stato largamente pagato. Mi sembra che su 2200 miliardi, di interesse ne abbiamo già pagato 3200 miliardi.

Di pancia si potrebbe dire che ormai sono debiti immorali. Già pagati, da usurai, e che è ridicolo continuare a pagare interessi sostanzialmente a chi ci ha messo in questa spirale di crisi senza fine.
Apriti cielo quando l'attuale ministro Di Maio ha detto che una parte del debito andrebbe cancellata. Per il pensiero unico che ha dominato finora, è "semplicemente ridicolo", bisogna continuare a pagare finché non rimarrà che il deserto. Eppure nelle epoche precedenti, di cancellazioni del debito ce ne sono state.

Bisognerebbe sedersi a un tavolo e decidere quali sanguisughe ormai non hanno più diritto di esigere interesse. Forse ci arriveremo.
E questa è l'unica soluzione a questa spirale discendente senza fine.

[lukax8]

Ma non è che hanno "salvato" la Grecia per non far fallire chi ne aveva comprato il debito pubblico?

[Grafschmidt]

Ma non è che hanno "salvato" la Grecia per non far fallire chi ne aveva comprato il debito pubblico?

Questo lo pensa chi parte dal presupposto che in realtà l'Unione Europea non sia un pentolone pronto a esplodere.

Il salvataggio della Grecia è più "politico" che economico. Ancora, lo conferma Varoufakis in uno dei suoi video, anche se le motivazioni sono complesse da capire (bisogna capire anzitutto in soldoni come ha funzionato l'economia occidentale dalla fine della Seconda guerra mondiale).
Fu la Lagarde stessa in un incontro informale a dire al V. che sapevano già che la cura avrebbe ucciso il paziente.

Per quale motivo poi? Perché tutto il pensiero della sinistra tendente al centro, che ama e venera la finanza, è fallimentare. Salvare la Grecia significava salvare tutto un corpo politico che rischiava di saltare. E ora sta comunque saltando ancora più in fretta.
Basta vedere da noi quanto sia ormai lontanissimo dalla realtà il Partito Democratico.

Il problema è che queste mezze cartucce di politici stanno facendo saltare l'intero "sogno" europeo. Non è l'Unione Europea in sé il problema.

[duesoldi]

Quando vai a mettere la crocetta sulla scheda elettorale la metti perché hai sentito uno slogan alla radio o la metti leggendo quel che c'è scritto sulla scheda ?

Dietro allo slogan c'era un programma politico. Quanto è stato fatto è andato in direzione opposta a quanto scritto nel quesito referendario  che era, in soldini: volete che la troika rifinanzi il debito? (Calciare in avanti il barattolo) Risposta: no grazie. E il prode Tsipras ha pensato bene di "salvare la Grecia" un'altra volta mettendo in atto il fallimentare progetto di austerità proposto dai"salvatori", alla faccia del popolo sovrano.

Per la cronaca, entro qualche mese in Grecia saremo da capo.

In sintesi:
lo slogan era chiaro (e sono d'accordo), la % di vittoria è stata ancor più chiara (e anche qui sono d'accordo), eppure poi Tsipras ha fatto l'esatto contrario di quel che il popolo sovrano aveva scelto.

E' "particolare" come dinamica, vero?  non pensi che il motivo di questo testa coda possa risiedere nel fatto che valutando pro e contro alla fine Tsipras abbia pensato che fosse meglio sottostare al giogo della troika piuttosto che seguire quanto emerso dal referendum ?
Va ricordata una cosa: le banche sono state chiuse una settimana prima del referendum (e sono rimaste chiuse parecchio dopo) perché erano quasi finiti i soldi (depositi). Non c'erano più soldi per pagare gli stipendi, pubblica amministrazione (e poliziotti) compresi. Questo è stato sotto gli occhi di tutti per almeno una settimana - ripeto: a banche praticamente chiuse con il famoso limite di prelievo dei 60 €.
Secondo te questo non ha pesato nella decisione di Tsipras?

Il popolo è chiaro che abbia detto no (come se venissero da noi a chiedere se vogliamo cancellare il debito: chi non lo vorrebbe?). Ma il popolo difficilmente valuta le conseguenze  - guarda quel che è successo con la Brexit dove un voto di pancia è stato poi rimpianto dai più.
Tsipras questo non poteva permetterselo. Non avere soldi per pagare (né la possibilità di creare una moneta propria dal nulla e in breve tempo) avrebbe probabilmente portato ad una guerra civile, o ad una dittatura a seconda del focolaio che si fosse acceso prima  (non sono valutazioni mie: cerca in rete una delle tante interviste a Varoufakis quando ha presentato un suo libro sulla vicenda lo scorso anno).

Insomma alla fine sull'esito del referendum, un conto è quel che si vorrebbe fare (cancellare il debito), e altra cosa quel che poi è in tuo potere fare.

[duesoldi]

Ma non è che hanno "salvato" la Grecia per non far fallire chi ne aveva comprato il debito pubblico?

Quello lo avevano già fatto nel 2012.
Al 2012 si era arrivati con una enorme % di debito greco in mano a banche ed istituzionali tedesche e francesi. Lo swap del 2012 è stato fatto proprio per consentire a queste di "uscire" in modo praticamente indolore. Il risultato è che loro si sono in buona parte sgravate di questi titoli, che sono stati poi presi in carico in parte dalle banche greche (sigh!!!)  e in parte (tanta parte) dal famoso OSI ovvero i vari organi istituzionali della troika (ma più europee che del FMI).

Comunque il tuo sospetto è ovviamente più che pertinente cambiando anno....

Per quale motivo poi? Perché tutto il pensiero della sinistra tendente al centro, che ama e venera la finanza, è fallimentare. Salvare la Grecia significava salvare tutto un corpo politico che rischiava di saltare. E ora sta comunque saltando ancora più in fretta.
Basta vedere da noi quanto sia ormai lontanissimo dalla realtà il Partito Democratico.

Il problema è che queste mezze cartucce di politici stanno facendo saltare l'intero "sogno" europeo. Non è l'Unione Europea in sé il problema.

Non quoto i tuoi precedenti due post per brevità. Hai riportato concetti in buona parte corretti anche se non citerei Varoufakis come oracolo sul tema: troppo parte in causa e troppo - comunque - personaggio discusso e controverso  (ce li ricordiamo tutti i suoi show con la moto e la giacca di pelle in parlamento vero?)
Al di là di questo però concordo sulla ricostruzione che hai riportato.

Riprendo invece quanto ho quotato qui sopra, soprattutto per la parte che ho grassettato.
Quanto, quanto, quanto hai ragione !  ha perso 4 anni (prima del referendum 2016) a parlare di sistema elettorale quando in europa si prendevano decisioni (brrd / bail-in)  da noi semplicemente ratificate senza soppesare le conseguenze perché gli interessi erano solo sul sistema elettorale da definire.
Personaggi arroganti e totalmente staccati dal mondo reale.

Mi fermo su questo punto perché andrei pesantemente OT.....