Bitcoin und das Geldwäschegesetz (außerdem: Deutscher Treuhandservice)

[asyn]

Hi Leute,

als Bitcoinbegeisterter Webentwickler gehen mir in letzter Zeit natürlich viele Ideen durch den Kopf mit welchen Online-Services man die Bitcoin-Ökonomie unterstützen könnte.

Die meisten dieser Ideen (Treuhandservice, BTC2EUR und Zurück, Bitcoin-Online-Wallet) erzeugen in mir allerdings einiges an Unsicherheit was die rechtlichen Gefahren angeht.

Nehmen wir zum Beispiel einen Bitcoin Treuhandservice.
Person A überweist X Bitcoins an den Treuhandservice.
Person B sieht dass das Geld verfügbar ist, schickt den Tauschgegenstand an Person A.
Person A klickt auf freigeben und Person B erhält dann die X Bitcoins.

Ihr kennt das bestimmt schon von ClearCoin.

Technisch ist das sehr simpel und recht schnell fertiggestellt, wäre da nur nicht das deutsche Gesetz.

Das Geldwäschegesetz fordert, dass man, sobald man für eine Person Waren oder Werte im Wert von 2.500 € verwaltet diese Person identifizieren muss. Gängige Euro-Treuhandservices führen hierzu das PostIdent-Verfahren durch. Siehe http://www.iloxx.de/net/iloxxag/hilfe/versandlexikon.aspx?prm=Postident-Verfahren als Beispiel.

Wenn nun jemand auf einer Bitcoin-Treuhand-Webseite eine Transaktion über 500 BTC anlegt, ist der Betreiber dann verpflichtet ihn eindeutig zu identifizieren? Oder fallen Bitcoins nicht unter "Werte und Waren" und sind somit nicht von dem Geldwäschegesetz betroffen?

Genauso frage ich mich das bei Online-Wallets wie z. B. mybitcoin.com. Ist sowas in Deutschland überhaupt machbar, ohne gleich Probleme mit Bankenaufsicht usw zu bekommen? Siehe Heise-Artikel: http://www.heise.de/newsticker/meldung/Neues-Gesetz-Reale-Bankaufsicht-fuer-virtuelle-Waehrungen-846090.html.

Sollte das wirklich die genannten Probleme verursachen, könnte man wirklich versucht sein die Webseite nich in Deutschland, sondern in der Türkei oder sonstwo zu hosten und kein Impressum anzugeben.

Oder was meint ihr?

Ps. Ich hab die anderen Threads über Bitcoin und das Gesetz gelesen (»Sind Bitcoins legal« usw.), aber da gings mehr um Bitcoins als Zahlungsmittel und nicht aus der Perspektive eines Dienstanbieters.

Update: Titel angepasst wegen des leichten Abschweifen des Threads vom Ursprungsthema.

Viele Grüße,
Asyn

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[.:: Kai ::.]

Hi,

tja die Frage läßt sich ganz einfach beantworten. Einfach alle notwendigen Angaben verlangen und man ist auf der sicheren Seite. Da das PostIdent-Verfahren Schweine teuer ist, kann man eine Scan des Persos verlangen, eine Codenummer per Post zuschicken und es quasi wie eBay früher handhaben. Inweit das aber vereinbar ist weiß ich nicht. Gibt es da eine Webseite die alle gültigen IdentCheckverfahren auflistet und bewertet?

Ein Treuhandservice ohne Angabe der wichtigsten Daten ist sowieso nicht unbedingt tauglich um Vertrauen aufzubauen.

Ich denke da gibt es noch Luft für Innovationen die beide Transaktionsparteien glücklich macht, außer eine davon ist kriminell:).

Gruß
Kai

[asyn]

Gibt es da eine Webseite die alle gültigen IdentCheckverfahren auflistet und bewertet?

Also auf http://de.wikipedia.org/wiki/Legitimationspr%C3%BCfung steht, dass bei Privatpersonen der Personalausweis reicht. Ich denke also auch eine Kopie davon sollte im Zweifelsfall ausreichen.

Nur glaube ich kaum, dass jemand der über einen Treuhandservice Bitcoins kaufen will um damit anonym zu bezahlen seinen Personalausweis einscannt und dort hochlädt.
Außerdem, was nimmt man bei ausländischen Kunden?

Ein Service der sowas fordern muss, wird denke ich nicht angenommen, besonders wenn es Alternativen aus dem US-Ausland gibt, die nicht solche Auflagen haben.

[BitLex]

Nur glaube ich kaum, dass jemand der über einen Treuhandservice Bitcoins kaufen will um damit anonym zu bezahlen seinen Personalausweis einscannt und dort hochlädt.

wenn er das macht, um damit anonym zu bezahlen, aber in dem fall bieten sich ihm noch weitere möglichkeiten, an bitcoins zu kommen, soll er halt ne andere wählen.

nicht alles, was mit bitcoins bezahlt wird, wird anonym bezahlt.
bitcoin per se ist NICHT anonym und setzt auch keine grundsätzliche anonymität vorraus.

man KANN sämtliche bitcoin-transaktionen anonym durchführen, wenn man das will,
allerdings muss man dazu einiges beachten und schon genau wissen, was man wie macht.

[.:: Kai ::.]

Genau die BitCoins unterliegen den selben sozialen Gesetzmäßigkeiten wie Alles andere auch mit dem gehandelt wird.

Wenn zwei Parteien das Risiko eingehen wollen vollständig anonym zu handeln, dann können Sie das gerne tun. Aber ich persönlich sehe schon großes Potenzial in einem vollständig gesetzkonformen und offenen Treuhandservice.

Will der Käufer für seine BitCoins sicher einkaufen, dann tut er das nur bei einem Verkäufer der abgecheckt wurde. Es gibt kein plausibles legales Szenario in dem ein Käufer etwas von JonDoe kauft:).

Also sollte der Verkäufer immer transparent bleiben, wenn seine Kundschaft das wünscht. Warum auch nicht, gibt ja eh nur Vorteile für einen seriösen Händler.

Anonym kaufen und verkaufen wird wohl nie so das Wahre sein, da die meisten gerne eine richtigen Kaufvertrag abschließen möchten. Was egal in welcher Währung nur Vorteile hat, in Deutschland sogar die meisten, wegen dem Verbraucherschutz.

Der Vorteil von BitCoins ist ja gerade der das der Client immer der 100%ige Fallback ist den man nutzen kann.

Ein transparenter Treuhandservice bringt halt Parteien zusammen die tarnsaprent mit BitCoins handeln wollen und dann auch bereit sind geringe Gebühren dafür zu bezahlen.

Käufer die anonym einkaufen wollen, wären für Verkäufer natürlich ein Traum und für den Vebraucherschutz ein Alptraum, den jeder Käufer selber wählen kann.

Gruß
Kai

[Nic]

Hi asyn,

ich habe auch schon über so etwas wie einen Treuhandservice nachgedacht mit genau dem gleichen Muster, wie du es vorgestellt hast...

Allerdings soll es dabei 2 verschiedene Möglichkeiten geben.
Zum einen können Verkäufer ihre Bitcoinangebote online stellen und Käufer können darauf reagieren und handeln, das ganze beruht auf Vertrauen und wird nur für kleinere Summen empfohlen.
Eine Bewertung der Verkäufer ist möglich.

Zum anderen wird angeboten den Handel über die Seite abzuschließen, wie du beschrieben hast... der Verkäufer schickt die Coins an ein Onlinekonto und sobald Verkäufer und Käufer die "Echtgeld"Bezahlung bestätigt haben werden die Coins freigegeben.
Das ganze kann man anonym machen und möglicherweise das Angebot in Betracht ziehen sich verifizieren lassen zu können.

Ich weiß nicht wie das mit dem Gesetz genau regelt ist und ob das auch für Bitcoins gilt. Da müsste man mal einen Anwalt fragen. Wie wäre es ansonsten wenn man eine Sperre ab 2500€ einrichtet und anbietet, mehrere Handelsabläufe hintereinander machen zu können und die Kunden dafür ihre Anonymität behalten. Und wenn die Kunden unbedingt auf einen Schlag Coins im Wert von 10.000€ kaufen wollen, müssen sie sich identeifizieren.

Ich bin zwar "nur" ein forgeschrittener Hobbyprogrammierere, aber ich kann mir das ganze auch schon technisch gut vorstellen. Wenn du Lust hast zusammen daran zu arbeiten... Ich kann die geläufigen sprachen, html,css, php,mysql und bin vor kurzem mit javascript angefangen...  
Man könnte die Seite auch als allgemeinen Anlaufpunkt für die Deutsche BC Community einrichten, bisher sind die meisten Seiten ja nur auf Englisch... Würde auf jedenfall helfen Bitcoin weiter zu verbreiten...

Gruß, Nic

[asyn]

@Kai: Du hast recht, man sollte die vom Gesetzgeber auferlegten »Einschränkungen« wie Identifizierung eher als Vorteil für Kunden mit guten Absichten sehen (Verbraucherschutz und so).

@Nic: Also ich hab mir dazu schon ein paar Gedanken gemacht. Um aus der Seite ein allgemeines Bitcoin-Portal für die deutsche Bitcoin-Community mit aktuellen Berichten und eigenem Content zu machen habe ich leider nicht genug Freizeit. d.h. die Seite hinstellen ist kein Problem, aber für regelmäßige Warten und erstellen von neuen Inhalten fehlt mir die Zeit. Das lässt sich aber bestimmt lösen wenn sich noch andere an der Seite beteiligen. Es gibt allerdings schon recht gute deutsche Info-Portale (z. B. http://go-bitcoin.com/).

Im ersten Schritt würde ich einen Treuhand-Service anbieten, der wie oben dargestellt funktioniert.

Allerdings mit ein paar Alleinstellungsmerkmalen gegenüber Clearcoin:

• Keine Transaktionsgebühren
• In Deutsch & Englisch, eventuell noch mehr Sprachen
• Verfahrensweise wenn der Käufer betrügt (Erhält Ware, gibt die Coins aber nicht frei...). ClearCoin spendet die Transaktions-Coins in dem Fall an die EFF, ich könnte mir mit den Coins noch andere Sachen vorstellen. Z. B. wenn so ein Fall eintritt werden die Coins an die letzten 100 aktiven Kunden verteilt (Letzten 100 Transaktionen, jeder Account wird nur einmal gezählt, nur Kunden mit positiven Bewertungen...)
  
  Das wäre sicherlich gut für die Kundenbindung.
  
  
• Möglichkeit Gutscheincodes (allgemein Texte und Bilder) hochzuladen um so den Handel komplett auf der Seite abzuwickeln. So kann der Händler nachweisen, dass er die Ware geliefert hat.
• Support für eine kleine Gebühr anbieten zur Schlichtung von Konflikten (Händler lieferte nicht, Kunde meldet sich nicht mehr...). Mögliche Ausgänge: Coins gehen an Käufer zurück, Coins gehen an Händler, Coins werden verteilt, Coins gehen an die 100 letzten aktiven Kunden (keine eindeutige Lösung zugunsten einer Partei möglich).

Wenn das dann gut angekommen ist, kann man die Plattform noch erweitern um eine Tauschplattform wie du angesprochen hast, oder noch ein Euro 2 BTC Service anbieten und so.

Wir können das Projekt gerne zusammen angehen. Was hälst du davon?

@All: Was haltet ihr davon? Auf dem deutschen Markt gibt es bis jetzt sowas noch nicht, allerdings sind einige in Entwicklung wie ich bis jetzt gelesen habe.

[.:: Kai ::.]

Nunja das sind so die Services wie ich Sie mir für mein BTC2Pay Projekt vorgestellt habe. Soll ein mehrstufiges Accounsystem werden.

1. Anonymer User
2. User der alle geforderten Daten ausgefüllt hat
3. User der seine Identität verifiziert hat
4. User wie 3. nur hat er sämtliche Payment-Portale die er nutzen möchte verifiziert

Das selber gilt auch für die Händler, nur das die Stufe 1 nur privat nutzen können.

Problem bei der ganze Sache sind natürlich die Kosten auf Service-Provider-Seite. Die Wahrscheinlichkeit das nie die kostenpflichtigen Services genutzt wird ist da sehr hoch.

Aber ich habe bei meinen ganzen Projekten definitiv das Schlagwort "Transparenz" auf die Fahne geschrieben. Wer das nicht möchte soll halt nen anderen Service-Provider benutzen.

So gering ist der Aufwand für so einen Service aber in der Tat nun wirklich nicht. Beim entwicklen entstehen viele zusätzliche Probleme die man beachten muss. Man jongliert da mit BitCoins und das muss mehr als nur 99% korrekt sein. Die Testphase wird für mich definitiv die härteste Phase.

So mag schon vieles funktionieren, aber ich denke die Unitests und die Absicherung der Sicherheitslücken wird noch eine Weile dauern. Auch muss man viele Eigenarten des bitcoin-daemons abfangen und auch den immer weiter testen.

Aber momentan ist die beste Währung die ich da ins Projekt stecken kann, Schlaf, lach.

Ein entspannter Gruß
Kai

[leepfrog]

Keine Gebühr würde ich nicht wählen. Immerhin wird eine Menge Zeit/Arbeit investiert, weiterhin Aufwendung für die Aufrechterhaltung des Dienstes. Man könnte diese aber sehr gering wählen (0,2% z.B.).
Ansonsten ne gute Idee, je nach Planung/Projektstatus wäre ich bereit beim Hosting bzw. der technischen Verwaltung zu Unterstützen (Server etc vorhanden)

[asyn]

Keine Gebühr würde ich nicht wählen. Immerhin wird eine Menge Zeit/Arbeit investiert, weiterhin Aufwendung für die Aufrechterhaltung des Dienstes. Man könnte diese aber sehr gering wählen (0,2% z.B.).

Das stimmt. Clearcoin hat z. B. Gebühren ab 100 BTC Transaktionssumme. Ich dachte es wäre gut erstmal kostenfrei zu starten um die Bitcoin-Community in ihrer Wachstumsphase zu unterstützen und später durch weitere Services dann den Service zu finanzieren. So kann man sich erstmal eine große Kundenbasis sichern. Sollte die Finanzierung vorne und hinten nicht klappen, kann man ja überlegen ob man dann evtl doch eine geringe Gebühr einführt. Aber das war der Plan als ich das für mich alleine geplant hatte, wenn sich noch mehr daran beteiligen wird natürlich demokratisch entschieden.

Ansonsten ne gute Idee, je nach Planung/Projektstatus wäre ich bereit beim Hosting bzw. der technischen Verwaltung zu Unterstützen (Server etc vorhanden)

Super, ich habe zwar auch einen vServer, aber da lässt sich bestimmt was machen zur Zusammenarbeit.

So gering ist der Aufwand für so einen Service aber in der Tat nun wirklich nicht. Beim entwicklen entstehen viele zusätzliche Probleme die man beachten muss. Man jongliert da mit BitCoins und das muss mehr als nur 99% korrekt sein. Die Testphase wird für mich definitiv die härteste Phase.

So mag schon vieles funktionieren, aber ich denke die Unitests und die Absicherung der Sicherheitslücken wird noch eine Weile dauern. Auch muss man viele Eigenarten des bitcoin-daemons abfangen und auch den immer weiter testen.

Die Sicherheit muss natürlich gegeben sein und auch der Aufwand für den ganzen Service ist natürlich nicht gering. Ich meinte vorhin damit, dass die technischen Hürden recht gering sind, da der bitcoind eine sehr gute JSON-Schnittstelle bietet. In puncto Sicherheit sollte man auf jeden Fall nicht eine 100%ige Eigenentwicklung hinstellen, da baut man immer Fehler ein (Siehe MtGox im Februar). Sicherer ist es auf ein Framework wie Symfony2 oder Drupal zu setzen und den bitcoind nicht direkt aus der Webanwendung heraus anzusteuern. Sonst kann nämlich jemand der die Seite gehackt hat das ganze Wallet leer räumen.

Ich hab dafür schon einen wrapper geschrieben, der den Bitcoin-Server abstrahiert und jede Transaktion anhand von Hashes auf Gültigkeit prüft. D.h. bei einem Treuhandaccount dürfen nur Transaktionen zu der Bitcoinadresse des Käufers oder des Verkäufers gehen. Diese Prüfung findet ausserhalb der Webanwendung statt, somit kann ein Hacker nur begrenzt Schaden anrichten.

Was denkst du von dem Ansatz?

[leepfrog]

Generell denke ich man benötigt 4 Phasen:

1. Entwicklung
Spricht für sich selbst - hier werden die Funktionen entwickelt und getestet (ggf. sinnvoll anhand des Testnetzes zu testen?)

2. Alpha Test
Invite-Only Test mit ausgesuchten Usern

3. Beta Test
Open Test für jeden. Funktionalität muss bis dahin gesichert sein. Für definierten Zeitraum (z.B. 2-6 Wochen) vorher angekündigt keine Gebühren um die Hemmschwelle zum "Ausprobieren" zu senken. Danach eine geringe Gebühr welche ausreicht, um die Ausgaben zu decken.

4. Live Betrieb - Gebühren werden verwendet

Klar schreiben sich die 4 Schritte so einfach, wird aber sicherlich mehrere Monate bis Schritt 4 in Anspruch nehmen.

[.:: Kai ::.]

Der Ansatz ist schon einmal sehr gut.

Und da hast Du vollkommen Recht. Wenn ich mich an meinen HBCI-Server entsinne, den ich vor Jahren programmiert habe, wird mir heute noch schlecht welche Probleme sich mir da in den Weg gestellt haben. Alleine die Problematik der prohibitären Sicherheits-Schnittstellen waren grauenhaft und die nachfolgenden Investitionen auch:(. HBCI/Fin ist zwar ein guter Ansatz aber die Tücken liegen da echt im Detail.

In dieser Hinsicht sind BitCoins einfach nur genial. Keine Lizenzen) und keine Schnittstellenprobleme wenn man in BitCoin-Netzwerk bleibt. Viele Pioniere haben sehr gute Apis und Blockexplorer ist auch offen:).

Gruß
Kai

[.:: Kai ::.]

Auch wenn es sich hartcore bekloppt anhören mag aber ich habe seit Monaten wieder mal Bits im Blut sozusagen. Vor einigen Jahren war ich einfach nur vom eCommerce und Schnitstellen-/Modulentwicklung angenervt. Vor der dotCom-Blase (kann sich daran überhaupt jemand noch erinnern:)) war das Gefühl so ähnlich. Aufbruchstimmung halt.

Wenn BitCoins Zukunft haben dann ist das, was wir hier machen auch noch in Jahren aktuell und besser und nicht nur so eine "Wie kann ich gebratene Fledermäuse schnell übers Internet verticken:)"-Sache.

Ein entspannter Gruß
Kai

[Nic]

@ Kai
Ja ich auch irgendwie

@asyn okay, ich wäre dabei habe demnächst auch erstmal recht viel Zeit über.

Klingt schonmal alles sehr gut

Habt ihr Skype, ICQ, MSN, TS-Server? Und woher kommt ihr? Könnt ihr mir ja mal ein PN dazu schicken
Dann kann man sich mal kurzschließen, sich vorstellen usw


Zum Thema allgemeiner Anlaufpunkt. Dabei würde wirklich zu viel Zeit drauf gehen, aber ich würde mich gerne dafür bereiterklären, zumindest eine "Was sind Bitcoins?" Seite zu erstellen. Wo nochmal Bitcoins erklärt werden, Anleitungen für zB den GUI Miner bereitstehen etc. Das wäre gut, wenn sich jemand über Bitcoins informieren möchte und über eine Suchmaschine auf die Seite gelangt, dass er direkt einen Anreiz zum Kaufen von Bitcoins bekommt
Um das ganze zwischendurch auch mal zu updaten werde ich sicher ein wenig Zeit für erübrigen können.

Gruß, Nic

[asyn]

In dieser Hinsicht sind BitCoins einfach nur genial. Keine Lizenzen) und keine Schnittstellenprobleme wenn man in BitCoin-Netzwerk bleibt. Viele Pioniere haben sehr gute Apis und Blockexplorer ist auch offen:).

+1.

Auch wenn es sich hartcore bekloppt anhören mag aber ich habe seit Monaten wieder mal Bits im Blut sozusagen. Vor einigen Jahren war ich einfach nur vom eCommerce und Schnitstellen-/Modulentwicklung angenervt. Vor der dotCom-Blase (kann sich daran überhaupt jemand noch erinnern:)) war das Gefühl so ähnlich. Aufbruchstimmung halt.

Mir geht es genauso, gerade im deutschen Sprachraum ist Bitcoin gerade erst dabei anzukommen. Die einmalige Gelegenheit das mit zu gestalten sollte man nicht verstreichen lassen.

@asyn okay, ich wäre dabei habe demnächst auch erstmal recht viel Zeit über.

... Skype, ICQ, MSN, TS-Server? Und woher kommt ihr? ... PN ... vorstellen...

Ich bin am Wochenende unterwegs, aber ich melde mich Anfang der nächsten Woche mal per PM bei dir.

Zum Thema allgemeiner Anlaufpunkt. Dabei würde wirklich zu viel Zeit drauf gehen, aber ich würde mich gerne dafür bereiterklären, zumindest eine "Was sind Bitcoins?" Seite zu erstellen. Wo nochmal Bitcoins erklärt werden, Anleitungen für zB den GUI Miner bereitstehen etc. Das wäre gut, wenn sich jemand über Bitcoins informieren möchte und über eine Suchmaschine auf die Seite gelangt, dass er direkt einen Anreiz zum Kaufen von Bitcoins bekommt
Um das ganze zwischendurch auch mal zu updaten werde ich sicher ein wenig Zeit für erübrigen können.

Sehr gut. So kann man sich ergänzen um eine gute Seite anzubieten. 

Viele Grüße,
asyn