Lis (OP)
Sr. Member
![*](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/star.gif) ![*](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/star.gif) ![*](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/star.gif)
Offline
Activity: 293
Merit: 251
Spice must flow!
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/lamp.gif) |
September 28, 2012, 09:04:41 PM |
|
Прошу учесть что все события и имена вымышленные, любой совпадение считать случайным. Действущие лица: потерпевший судья взломщик (][)
сообщество разделенное на: группа поддержки (good) пассивная группа
Представим что у нас произошла кража, и у потерпевшего взломщик украл средства переведя их на счет addr][ После объявления о пропаже не сложно отследить путь куда ушли средства, важно чтобы злоумышленник не успел их потратить. Потерпевший сообщает о краже, предаставив сообществу privkey в качестве доказательства что счет действительно его. Тогда в дело вступает судья, он исследует ситуацию и честность потерпевшего. Если ситуация не вызывает сомнений судья выносит решение что средства со счета addr][ будут приняты только если будут переведенны на запасной счет потерпевшего, решение подписывается ключом судьи и распрастраняется в сети среди участников (good), чем больше участников (а это выгодно быть честным, ведь завтра могут украсть у тебя) тем больше вероятность что сеть отвергнет транзакцию со счета addr][. Вполне вероятно что взломщик не станет возвращать (из вредности) но воспользоваться средствами будет прблемой. Отвергать так же можно и блоки с tx addr][ препятствую его распрастранению, что делает не выгодным пулу обрабатывать такие tx.
К сожелению в международном не силен, поэтому не в курсе была ли такая идея уже на форуме в англоязычной ветке.
|
You would like to thank? btc: 14tAPpwzrfZqBeFVvfBZHiBdByYhsoFofn
|
|
|
Balthazar
Legendary
Offline
Activity: 3108
Merit: 1359
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/xx.gif) |
September 28, 2012, 09:16:26 PM |
|
Пока будут разбираться и выносить решения, монеты попадут в миксер давно. Это не пейпал и не яндексмани, приостановка обслуживания на время разбирательства невозможна.
|
|
|
|
Yurock
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/xx.gif) |
September 29, 2012, 03:23:46 AM |
|
В текущей системе, любой майнер имеет полное право создать чёрный список адресов и не включать соответствующие транзакции в блоки. Группа пулов, контролирующая бОльшую часть вычислительной мощности, может иметь общий чёрный список и договориться о том, чтобы также отвергать блоки с такими транзакциями, сгенерированные другими. Такие блоки будут просто вытеснены новыми блоками. Меньшинство майнеров понесёт убытки и будет вынуждено присоединиться к большинству. Таким образом, некоторые адреса могут быть заблокированы. А это нарушает один из принципов Bitcoin. Думаю, большинству пользователей нравится то, что получив монеты от кого бы то ни было, не надо беспокоиться о том, что они могут оказаться "грязными" и счёт может быть заблокирован. К слову, так уж получилось, что на моём (небольшом) опыте, в большинстве случаев, при оплате чего-либо "пластиком" по интернету, магазин снимал деньги со счёта, но вместо доставки приобретённого присылал сообщение типа: "нам что-то не нравится в Вашей транзакции" ("мы получили деньги, но они как-то плохо пахнут"). В итоге, после разбирательств всё было доставлено. Вот такие вот головняки не нужны ни покупателям, ни продавцам, я считаю. И надеюсь, что владельцы пулов разделяют мою точку зрения и не будут менять правила. Воров и кидал нужно ловить. Можно пытаться анализировать историю транзакций и следить за выводом средств. Владельцы магазинов и обменников могут сливать инфу о клиентах, использовавших "грязные" монеты. Но независимо от этого, любые подлинные монеты, даже имеющие "плохую" историю, должны иметь ход. Это – полезная фича. А чтобы не воровали, нужно защищать свои монеты. К сожалению, видимо, для большинства это проблематично. Вот это надо бы изменить. Надо сделать средства защиты более доступными и лёгкими, чтобы пользователям было не лень ими пользоваться. А уж если кто-то прошляпит свои монетки, пусть воспринимает это как наказание за безалаберность. ![Smiley](https://bitcointalk.org/Smileys/default/smiley.gif) Also, введение регулирующих органов имеет последствия.![](https://ip.bitcointalk.org/?u=http%3A%2F%2Fwww.examiner.com%2Fimages%2Fblog%2Fwysiwyg%2Fimage%2Fpregnant-belly.jpg&t=665&c=Uw0hqX4KdG28YA)
|
|
|
|
qdi
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/xx.gif) |
September 29, 2012, 05:03:16 AM |
|
совсем не обязательно хранить у себя закрытые ключи. мне думается по мере роста сети появятся сервисы типа битинстанта с толковыми админами. большинству населения планеты не нужна анонимность итд. люди просто захотят растущих денег.
что касается БОРЬБЫ с воровством. на мой взгляд это только пиар для биткоина. если человек украл чужой кошелек это его ум и образ жизни. он своего рода тестер системы. вводя бтц в правовое поле мы весь драйв потеряем. люди должны сам обьединятся и на равных искать жулика. для тех кто найдет и вернет свое это может быть новой работой.
|
|
|
|
N.Z.
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/xx.gif) |
September 29, 2012, 12:54:16 PM |
|
Почти каждый раз, когда тырят какую-то крупную сумму, на форуме поднимается тема с подобным содержанием. И каждый раз все сходятся во мнении, что идея бредовая и нереализуемая. Ибо на каждых 97 согласных с этими правилами людей (пулов, обменников, организаций) найдется 3, которые болт будут класть на эти договоры и ограничения, благо система это позволяет. И это замечательно.
|
|
|
|
naima53
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/xx.gif) |
September 29, 2012, 05:07:52 PM |
|
Почти каждый раз, когда тырят какую-то крупную сумму, на форуме поднимается тема с подобным содержанием. И каждый раз все сходятся во мнении, что идея бредовая и нереализуемая. Ибо на каждых 97 согласных с этими правилами людей (пулов, обменников, организаций) найдется 3, которые болт будут класть на эти договоры и ограничения, благо система это позволяет. И это замечательно.
+1000 А что мешает злоумышленнику тут же после взлома создать при помощи coderrr-прокачанного клиента 2 адреса B,C и пустить монеты через них ![Undecided](https://bitcointalk.org/Smileys/default/undecided.gif) (я для простоты упущу момент с количеством монет...) Примерно так: пусть: A - адрес "жертвы" В - coderrr адрес номер один (он известен будет всем "следящим за тем куда ушли бабки") С - coderrr адрес номер два (он неизвестен никому вообще) В,С - "сидят" на одном wallet.datD - адрес для "отмытых монет" Из "А" передаем в "В", потом из "С" передаем в "D"= готово! Деньги пришли на "D" вообще "из ниоткуда" (то есть с адреса "С", но как туда попали - не отобразится) или я что то недопонимаю? ![Undecided](https://bitcointalk.org/Smileys/default/undecided.gif)
|
Donate me) 16f6iWHHkVEnDReeBQPT9GwCNwUfPTXrp2
|
|
|
Lis (OP)
Sr. Member
![*](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/star.gif) ![*](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/star.gif) ![*](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/star.gif)
Offline
Activity: 293
Merit: 251
Spice must flow!
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/xx.gif) |
September 29, 2012, 05:28:43 PM Last edit: September 30, 2012, 07:35:51 AM by Lis |
|
В,С - "сидят" на одном wallet.datD - адрес для "отмытых монет" Из "А" передаем в "В", потом из "С" передаем в "D"= готово! Деньги пришли на "D" вообще "из ниоткуда" (то есть с адреса "С", но как туда попали - не отобразится) или я что то недопонимаю? ![Undecided](https://bitcointalk.org/Smileys/default/undecided.gif) с адреса B на адрес C путь через пул, даже если они в одном кошельке
|
You would like to thank? btc: 14tAPpwzrfZqBeFVvfBZHiBdByYhsoFofn
|
|
|
naima53
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/xx.gif) |
September 29, 2012, 05:44:02 PM |
|
В,С - "сидят" на одном wallet.datD - адрес для "отмытых монет" Из "А" передаем в "В", потом из "С" передаем в "D"= готово! Деньги пришли на "D" вообще "из ниоткуда" (то есть с адреса "С", но как туда попали - не отобразится) или я что то недопонимаю? ![Undecided](https://bitcointalk.org/Smileys/default/undecided.gif) с адреса B на адрес C путь через пул, даже если они в одном кошельке Ясно. Значит пулл при желании может "размотать" А В С D - взаимосвязь\родственность?
|
Donate me) 16f6iWHHkVEnDReeBQPT9GwCNwUfPTXrp2
|
|
|
Yurock
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/xx.gif) |
September 30, 2012, 01:32:32 AM |
|
И каждый раз все сходятся во мнении, что идея бредовая и нереализуемая. Ибо на каждых 97 согласных с этими правилами людей (пулов, обменников, организаций) найдется 3, которые болт будут класть на эти договоры и ограничения, благо система это позволяет. Реализуема ли предложенная мной схема, в которой большинство майнеров использует "чёрный спискок"? Из "А" передаем в "В", потом из "С" передаем в "D"= готово! Деньги пришли на "D" вообще "из ниоткуда" (то есть с адреса "С", но как туда попали - не отобразится) Переводить монеты с одного адреса на другой – бесполезно. Нужно использовать миксер. Учтите, что миксер теоретически может сохранить информацию о входных и выходных адресах, а затем – слить её. Использование такого миксера также бесполезно.
|
|
|
|
LZ
Legendary
Offline
Activity: 1722
Merit: 1072
P2P Cryptocurrency
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/xx.gif) |
October 01, 2012, 07:43:34 AM |
|
Реализуема ли предложенная мной схема, в которой большинство майнеров использует "чёрный спискок"? Только в мире без пулов, обсуждалось тут: https://bitcointalk.org/index.php?topic=88119.0
|
My OpenPGP fingerprint: 5099EB8C0F2E68C63B4ECBB9A9D0993E04143362
|
|
|
Yurock
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/xx.gif) |
October 01, 2012, 11:29:56 AM Last edit: October 01, 2012, 02:22:33 PM by Yurock |
|
Прочитал тему, не нашёл технических недостатков в моей схеме. Попробую объяснить подробнее мою идею. Допустим, есть адрес A. Известно, что на нём краденные монеты, и что адрес принадлежит вору. Адрес заносится в "чёрный список". Есть группа пулов P, которая отказывается принимать любые транзакции, подписанные A, а также блоки, содержащие такие транзакции. Допустим, эта группа использует 70% вычислительной мощности всей сети. Назовём остальных майнеров, имеющих 30% мощности, группой L. Владелец A пытается перевести часть монет на адрес B и передаёт соответствующую транзакцию T в сеть. Пулы из группы P просто отвергают эту транзакцию. Пулы из L включают транзакцию T в блоки-кандидаты. Допустим, номер последнего блока – 1000. Один из L-майнеров генерирует блок номер 1001, в который входит транзакция T. Назовём этот блок L1001. Майнеры из L будут пытаться сгенерировать следующий блок на основе L1001. Майнеры из P не признают блок L1001, так как в нём содержится транзакция с адреса A, и генерируют блок P1001 на основе блока 1000. Мы называем это форком. Со временем, благодаря преимуществу в вычислительной мощности, цепочка, основанная на P1001 вытеснит L1001. Майнер, сгенерировавший L1001 не получит вознаграждение за генерацию. Таким образом, любой блок, содержащий транзакцию T, никогда не наберёт 120 подтверждений. Майнерам из L придётся исключить эту транзакцию из блоков, чтобы получить вознаграждение. Таким образом, транзакция T, а также любая другая транзакция с адреса A будет заблокирована. Замечу, что моя схема не учитывает, каким образом адрес A попадает в "чёрный список". Использование миксеров и любые другие операции, производящиеся до попадания адреса в "чёрный список" не учитываются. Рассматривается лишь теоретическая возможность "блокировки" адреса большинством майнеров. Это может быть важно, потому что генерацию большинства блоков контролирует небольшое число людей, которые могут договориться между собой и ввести новые правила в одностороннем порядке. Как противника "центральной власти" в Bitcoin, меня интересуют возможные способы реализации такой власти и пути устранения этих возможностей. Например, децентрализация майнинга сделает мою схему труднореализуемой. Предложение LZ о том, что каждый может по своему усмотрению отказать в приёме оплаты "грязными монетами" и отправить их обратно – интересно. Однако следует учитывать, что, в большинстве случаев, придётся отказывать честным пользователям, которым "грязные монеты" достались от других. Заставлять же всех проверять историю монет по каким-то чёрным спискам – неоправданное усложнение системы, на мой взгляд.
|
|
|
|
naima53
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/xx.gif) |
October 01, 2012, 01:34:18 PM |
|
я не смогу ответить на Ваш вопрос, но предложенная схема не заработает уже только по тому, что после взлома хакер будет вынужден (и сделает это) "замести следы" ОЧЕНЬ быстро, допустим в течении минут - пулы даже имея "спец-канал связи" для блокировки транзакций просто не успеют отреагировать. Да еще и о краже должна узнать жертва и забить тревогу. ![Undecided](https://bitcointalk.org/Smileys/default/undecided.gif) Вообще, жесть конечно, куда мы так докатимся? ![Angry](https://bitcointalk.org/Smileys/default/angry.gif) Все эти дурацкие заботы о дураках, размещающих кошелек биржи в облаке и т п... Вот Вы продали квартиру, сложили деньги в прозрачный пакет и положили на подоконник, живя на первом этаже.. Кто виноват в таком случае? Вор? Или не только вор, мягко говоря?
|
Donate me) 16f6iWHHkVEnDReeBQPT9GwCNwUfPTXrp2
|
|
|
Yurock
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/xx.gif) |
October 01, 2012, 02:16:55 PM |
|
Все эти дурацкие заботы о дураках, размещающих кошелек биржи в облаке и т п... не нужны. Однако, многие люди имеют плохое представление о рисках и средствах защиты. Им может быть трудно привыкнуть к системе, в которой каждый за себя. Дома частично охраняет полиция. Транзакцию с банковской картой можно отменить. Во многих онлайн-сервисах потерянный пароль можно восстановить, предъявив документы. Даже такая фича, как корзина для удалённых файлов, потакает легкомыслию. Для Bitcoin-а же это неприемлемо. Я сам лично видел, как блондинка, покупая что-то в моём тестовом магазине, вместо того, чтобы отправить монеты на указанный адрес, ждала, что нужная сумма будет списана с её счёта (как это происходит при оплате пластиком). Попробуй ей объяснить, что она и только она сама в ответе за свои биткойны.
|
|
|
|
giv
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/xx.gif) |
October 01, 2012, 03:10:10 PM |
|
Ну да , нужны высоконадежные сервисы , работающие по самым безопасным на сегодня методам + нужна широкая наглядная агитация вида : "не храните деньги в мешках за окном -- держите свои деньги в сейфе с метровыми стенками !". -------------------------- С другой стороны должны появится какие-то аналоги судов и полиции, так как нужно обеспечивать исполнение контрактов. А то что толку, если битки надежно хранить можно, а квартира записаная при оформлении сделки как "smart property" в цепочку блоков -- "уплыла" к жулику или хакеру и ничего с этим не сделать. ![Huh](https://bitcointalk.org/Smileys/default/huh.gif) если появятся суды и полиция, то мы придем к тому, с чего начали. только тотальная паранойя и рейтинговая (репутационная) система, только хардкор, имхо
|
If you like my I2P-patch for bitcoin-qt/bitcoind, please, donate my project! 1JTtvgy5CzwnsRj3vtHACdyKWxgTnYn754 ---------------------- Если Вам нравится мой I2P-патч для bitcoin-qt/bitcoind, пожалуйста, поддержите мой проект! 1JTtvgy5CzwnsRj3vtHACdyKWxgTnYn754
|
|
|
giv
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/xx.gif) |
October 01, 2012, 03:42:18 PM |
|
Я ж говорю "аналоги" -- это будет выглядеть например так -- злодей сделал кому-то плохо в другом полушарии -- жертва сообщает "полиции". Злодея вычисляют -- "суд" ему присваивает репутацию "-1000" И тот кончает самоубийством. ---------------------- Одно из двух -- или НЕТ никаких законов и следовательно нет и воровства ( и пр. преступлений ) -- тогда проблема здесь обсуждаемая юридически не существует.
Или, если все-таки законы имеются ( пусть хоть самые минимальные ) , то должны быть и их средства исполнения.
С этим соглашусь. Надо определиться: или каждый ССЗБ и человек человеку - волк, или есть какие-то общепринятые правила и "законы" (заповеди ![Grin](https://bitcointalk.org/Smileys/default/grin.gif) ).
|
If you like my I2P-patch for bitcoin-qt/bitcoind, please, donate my project! 1JTtvgy5CzwnsRj3vtHACdyKWxgTnYn754 ---------------------- Если Вам нравится мой I2P-патч для bitcoin-qt/bitcoind, пожалуйста, поддержите мой проект! 1JTtvgy5CzwnsRj3vtHACdyKWxgTnYn754
|
|
|
LZ
Legendary
Offline
Activity: 1722
Merit: 1072
P2P Cryptocurrency
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/xx.gif) |
October 01, 2012, 04:10:40 PM |
|
Как противника "центральной власти" в Bitcoin [SKIPPED] Почему в модераторы не пошли? У нас, я все смотрю, интересы пересекаются. ![Smiley](https://bitcointalk.org/Smileys/default/smiley.gif)
|
My OpenPGP fingerprint: 5099EB8C0F2E68C63B4ECBB9A9D0993E04143362
|
|
|
naima53
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/xx.gif) |
October 01, 2012, 04:13:23 PM |
|
А, как говорится, где заповеди там и проповеди... ![Roll Eyes](https://bitcointalk.org/Smileys/default/rolleyes.gif)
|
Donate me) 16f6iWHHkVEnDReeBQPT9GwCNwUfPTXrp2
|
|
|
Yurock
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/xx.gif) |
October 02, 2012, 03:21:54 AM |
|
или есть какие-то общепринятые правила и "законы" (заповеди ![Grin](https://bitcointalk.org/Smileys/default/grin.gif) ). Думаю, большинство согласится с этими: Не кидать. Не воровать. Можно жить одним хардкором, но это менее эффективно экономически. Для предпринимателей, риски – это расходы. Например, если есть 1% шанс потерять 1000 BTC в течение месяца, то считаем, что 10 BTC в месяц – это расход. Теоретически, можно, например, приобрести за 10 BTC страховку от кражи 1000 BTC. Или же просто откладывать по 10 BTC на "чёрный день". Соответственно, увеличивается расчётная себестоимость и цена товара или услуги для честных покупателей, которые в итоге и платят эти 10 BTC (в сумме). Более правильным было бы направить часть рискорасходов на противодействие криминалу. Это – усиление защиты, дополнительная проверка контрагентов и другие меры. Но возможности одного небольшого предприятия здесь сильно ограничены – регулярный аудит системы безопасности, например, обходится недёшево. Легче просто откладывать на "чёрный день". А вот совместные меры по снижению рисков, финансируемые многими, были бы более эффективными. В числе таких мер может быть и поиск и наказание нарушителей. Как всё это организовать – я не знаю. Думаю, при содействии крупных игроков, таких как биржи и при поддержке идеи большинством пользователей, можно отслеживать движение монет. Далее – заносить негодяев в чёрные списки и по возможности наказывать. Взлом сервера, например, считается преступлением во многих странах, кажется. Причинённый ущерб несложно вычислить в местной валюте. Кстати, людям надо быть готовыми к тому, чтобы в случае фэйла собрать как можно больше доказательств обмана или кражи. Вести логи, делать бекапы, заключать договора и т.п. Видел на форуме сообщения о кражах, в которых никакой полезной информации, кроме адресов, на которые ушли монеты, не приводится. Этого, конечно, недостаточно для того чтобы пытаться восстановить справедливость. У меня далеко не всегда есть достаточно времени, чтобы следить за форумом.
|
|
|
|
Yurock
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/xx.gif) |
October 02, 2012, 12:25:44 PM |
|
Пока будут разбираться и выносить решения, монеты попадут в миксер давно. предложенная схема не заработает уже только по тому, что после взлома хакер будет вынужден (и сделает это) "замести следы" ОЧЕНЬ быстро, допустим в течении минут - пулы даже имея "спец-канал связи" для блокировки транзакций просто не успеют отреагировать. Вот здесь было заявлено, что транзакция 83f3c30dc4fa25afe57b85651b9bbc372e8789d81b08d6966ea81f524e0a02be – часть крупной кражи монет. 16120 BTC были переведены на адрес 1GU88GyRcxPTKdXbXEubsgPrrrt2c32Z4F. Дата транзакции – 2012-09-04. Сейчас 2012-10-02, то есть, прошёл почти месяц. А монеты всё лежат на том же месте. Да, если бы вор знал, что адрес могут заблокировать, в его план входило бы немедленное перемешивание монет. Но повторюсь, что моя схема не рассматривает какие-либо операции до блокировки адреса. Если известен адрес, то его можно в какой-то момент заблокировать при определённых условиях. Чтобы блокировка была невозможна, надо сделать так, чтобы такие условия было трудно создать, а также, чтобы не было смысла их создавать (чтобы игра не стоила свеч).
|
|
|
|
|