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August 08, 2015, 07:47:45 PM |
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2015年8月6日 星期四
艾未未看中國：《南德意志報》專訪艾未未
Yiwu Liao
《南德意志報》專訪艾未未（中德文對照）
Der chinesische Künstler spricht in München über das Leid der Unfreiheit - zeigt aber auch Verständnis für das Regime.
中國藝術家在慕尼黑談不自由的痛苦
－但也展現出對專權政府的理解
Von Jörg Häntzschel
Ai Weiwei, 57, ist einer der bekanntesten Künstler der Gegenwart. Noch bekannter ist er aber als Kritiker der chinesischen Führung. 2011 wurde er verhaftet. Auch nach seiner Freilassung durfte er das Land nicht verlassen. Erst in der vergangenen Woche bekam er überraschend seinen Pass zurück. Wir trafen ihn in München, der ersten Station seiner Reise. Danach will er in Berlin mit der Universität der Künste über eine Gastprofessur reden, die ihm dort angeboten wurde.
艾未未，57歲，是目前最知名藝術家之一，但他更以中國領導層的批評者而知名。2011年，他被逮捕。即便在他被釋放之後，也不被允許離開這個國家。直到上個星期，他意外地拿回了他的護照。我們在慕尼黑，他旅行的第一站與其會面。之後他想去柏林，跟藝術大學談客座教授事宜；客座教授是那裡給他提供的。
SZ: 2009 wurden Sie von der Polizei zusammengeschlagen. Vier Wochen später, als Sie im Haus der Kunst in München Ihre Retrospektive aufbauten, wurde eine Blutung im Gehirn festgestellt. Nun haben Sie sich in München untersuchen lassen.
2009年，您被警察毆打了。四個星期後，當你在慕尼黑藝術之家搭建您的回顧展時，被診斷出腦出血。現在您在慕尼黑做了檢查。
Ai Weiwei: Es war die erste Untersuchung seit damals. Es scheint alles okay zu sein. Der Arzt hat nichts Verdächtiges gefunden.
艾未未：這是自從那之後的第一次檢查。看來一切都OK。醫生沒有查出可疑的跡象。
南德：Haben Sie Beschwerden?
您哪兒有不適的地方嗎？
艾未未：Mein Gedächtnis lässt nach. Ich habe nicht mehr die Energie, die ich mal hatte. Aber das ist wohl normal in meinem Alter.
我的記憶差了。我不再有以前有過的那樣的精力了。但在我這個年齡，也正常。
南德：Die letzten vier Jahre müssen ein Albtraum für Sie gewesen sein: 81 Tage Haft, dann Hausarrest und Reiseverbot.
最近這四年，對您來說應該是噩夢了：81天被關押，隨之的是軟禁和禁止旅行。
艾未未：Ich durchlebte alle Grade der Unfreiheit. Viele Situationen waren sehr extrem. Die Zeiten, als ich keine Ahnung hatte, wo ich war, wie die Anklage lautete, welches Urteil mich erwarten würde. Dann wurde ich öffentlich dieses Verbrechens beschuldigt.
我經歷了所有不同程度的不自由。很多狀況曾是很極度的。那個時候，當我不知我在哪兒，公訴是什麼，什麼判決將等待著我。之後我被（官媒）公開指控犯有這個罪。
南德：Der angeblichen Steuerhinterziehung. 所謂的偷稅漏稅。
艾未未：Mir selbst sagten sie: Das hat mit Ihnen nichts zu tun. Der Vorwurf bezog sich auf eine Firma, für die ich arbeite. Aber ich hafte nicht für die Firma. Und gegen die Firma gab es keine Beweise. Gegen mich wurde nie Anklage erhoben. Offiziell war ich auch nie in Haft, nur unter Arrest. Das alles ist nirgends dokumentiert. Es war seltsam.
他們對我本人說：這與您一點關係沒有。這項指控是對一個公司的，我給它工作過的公司。但我並不為這個公司承擔（法人）責任。而且，反對這個公司並沒有證據。對我的指控從來就沒有提出訴訟過。正式地講，我從來也沒被入監過，只是被軟禁。所有這一切從來就沒有過記錄。這很蹊蹺詭異。
南德：Wurden diese nicht existierenden Vorwürfe gegen Sie jemals fallen gelassen?
這項不存在的、對您的指控在以往什麼時候撤銷了嗎？
艾未未：Nein. Am Ende hieß es, die Firma schulde dem Staat tatsächlich Steuern. Aber niemand hat sie jemals eingetrieben. Es war alles erfunden. Sie wollen deine Glaubwürdigkeit und deinen Ruf ruinieren. So macht man es in China mit politischen Gefangenen.
沒有。在最後說的是，這個公司確實欠了國家的稅。但是卻沒有任何人曾經追繳過稅。所有這一切都是捏造的。他們想把你的可信度和聲譽毀掉。在中國，對待政治關押者就是這樣。
南德：Sie haben Ihren Reisepass wieder. Unter welchen Bedingungen?
您得回了您的護照。是在什麼條件下的？
艾未未：Es gab fast keine. Sie haben mir auch versprochen, ich dürfe zurückkommen, was mir sehr wichtig war. Sie sagten: Sie sind ein freier Mensch.
幾乎無任何條件。他們對我也承諾了，我被允許再回來，這對我來說是很重要的。他們說：您是一個自由人。
南德：Und die anderen Einschränkungen?
那麼其他的限制呢？
艾未未：Die Restriktionen werden immer lockerer. Sie haben etwa meine Ausstellungen in China nicht verhindert. Allein in den letzten zwei Monaten waren es fünf. Sie beobachten sie, aber schreiten nicht ein. Die staatliche Zeitung, die Global Times, hat sogar meinen Namen erwähnt . Ai Weiwei ist willkommen, hieß es, wenn er sich nicht kritisch in die Politik einmischt und anfängt, Kunst für die Menschen zu machen.
各種限制變得越來越鬆弛了。比如他們不阻止我在中國的展覽了。僅僅是在最後兩個月裡，舉辦了五個展覽。他們監視你，但不干涉。官媒，那個環球時報甚至還提及了我的名字。說，歡迎艾未未，如果他不再批評性地參與政治和不再開始做為民眾的藝術。
南德：Werden Sie hier von den chinesischen Behörden überwacht?
您在這裡將受到中國政府部門的監視嗎？
艾未未：Natürlich. Sie verfolgen genau, was ich sage und tue. Aber es ist ganz anders als früher. Die Atmosphäre ist offener. Man kann mit den Leuten jetzt ein bisschen reden.
當然了。他們準確無誤地跟踪我所說和所做。但現在跟以前完全不一樣了。氣氛（比以前）開放了些。現在可以跟人們說一點什麼了。
南德：Die Erleichterungen für Sie kamen überraschen. Neulich wurden Hunderte Menschenrechtsanwälte festgenommen.
對您有所緩和來得意外。最新的是，幾百人權律師被逮捕了。
艾未未：Ja, es gibt Fälle von ziemlich totalitärem Vorgehen. Doch es ist ganz anders als bei meiner Verhaftung. Man klärt die Festgenommenen über die Vorwürfe gegen sie auf. Über ihre Behandlung entscheiden Gerichte. Die Behörden bewegen sich nicht mehr außerhalb des Gesetzes. Natürlich hat die Polizei das Recht, Verdächtige zu verhaften, auch wenn das oft nur eine Taktik ist, um sie zu kontrollieren.
是的，有這些相當極權的行動。但在我被捕上，是完全另樣的。對被逮捕的人講了對其的指控。對其處置由法院來決定。有關部門還沒游離法律之外。當然了，警察有權逮捕嫌疑人，雖然常常只是出於技巧，為了監視你。
南德：Dennoch scheint eine Eiszeit zu drohen.
即便如此，冰期的威脅看來還存在。
艾未未：Dieser Eindruck rührt von dem Antikorruptions-Feldzug von Präsident Xi Jinping her. Er erzeugt enorme Spannungen, da wollen sie die Kontrolle keinesfalls verlieren. Beim kleinsten Zeichen von Unruhe schreiten sie ein. Diese Kampagne war übrigens wirklich nötig. Der Sumpf musste dringend trockengelegt werden.
這個印像源自國家主席習近平的反腐運動。這導致極大的緊張，因為他們無論如何不想失去控制。在出現最小不安徵兆時，他們就行動起來。不過，這風潮也真的是必要的。濕地必須要馬上弄乾。
南德：Verstehen Sie, warum die Regierung Sie so hart behandelt hat?
您明白為什麼政府這麼強硬地對待您嗎？
艾未未：Auf jeden Fall. Das soziale Gefüge in China ist sehr fragil. Wenn sie ein bisschen nachgeben, kann alles zusammenstürzen. Ich weiß, das klingt merkwürdig. Aber es gibt keine moderne soziale Kultur. Es gibt keinen Individualismus, keine Redefreiheit, keine persönliche Autonomie. Es gibt keine gesellschaftlichen Strukturen, in denen sich Interessen artikulieren könnten - Kirchen oder Gewerkschaften. Oben ist der Kaiser, unten eine gesichtslose Masse - so ist es noch immer.
當然了。中國社會結構的方方面面是非常脆弱的。如果你稍微讓步一點，所有一切就會整體崩潰了。我知道，這聽起來奇怪。但是，不存在現代的社會文化。沒有個體主義、言論自由、個人空間。沒有讓人表達利益聲音的社會結構--教堂或者工會。上面是皇帝，下面是看沒有面相的眾生-- 一直就是這樣。
南德：Deshalb ist jemand wie Sie so gefährlich.
因此像您這樣的人才是這樣的危險。
艾未未：Ich bin extrem gefährlich. Der Staat hat diese Form der Gesellschaft viel zu lang aufrechterhalten. Er kann abweichende Meinungen nicht dulden. Er kann nicht einmal die Möglichkeit zulassen, dass sich irgendwo eine neue Macht ausbildet.
我是非常危險的。國家以這種形式維持社會的時間已經太長了。國家不允許偏離的意見。它甚至不允許任何新權力形成的可能性。
南德：Wäre es aus Sicht des Staates nicht klüger, Sie in Ruhe zu lassen? Und darauf zu setzen, dass Sie sich mit dem Staat arrangieren - wie andere Künstler?
從國家的角度講，讓您安靜是否更為明智點？並讓您去跟國家一起籌劃--跟其他藝術家那樣？
艾未未：Denen sind soziale Fragen egal. Nein, das würde mit mir niemals funktionieren.
對那些人來說，社會問題是無所謂的。不，這在我身上絕對不會見效的。
南德：Vor einem Jahr sagten Sie, Ihr Sohn werde ein demokratisches China erleben. Sind Sie immer noch so sicher?
一年前您說過，您的兒子會見到一個民主的中國。您還這麼確信嗎？
艾未未：Ich bin immer zu optimistisch und naiv. Daher meine Leidenschaft, meine Stärke. China muss sich verändern. Das Land ahnt gar nicht, wie groß die Probleme sind, vor denen es steht. Es hat ökonomisch viel geleistet. Doch das Bedürfnis nach Freiheit kann es nicht stillen. Irgendwann wird der Druck zu groß und alles explodiert. Ohne Vertrauen hält kein Regime einer Krise stand. Die große Frage ist, wie in China eine moderne Gesellschaft entstehen soll. Darüber gibt es nicht einmal Debatten.
我一直都樂觀，且執著。這是我的情感所繫和強項。中國必須要改變。這個國家根本就沒意識到，在它面前的問題到底有多大。在經濟上做了很多。但是，對自由的渴望是沒法能遏制的。不知在什麼時候，壓力會過大，所有一切會崩潰。沒有信任，任何專制政權都不會維持。一個大的問題是，中國將要成為什麼樣的現代社會。關於這個問題，連討論都沒有。
南德：Wie sehen Sie auf die vier Jahre zurück?
您怎樣回顧過去的四年？
艾未未：Mein Leben war voller Ungewissheit und Gefahr. Heute ist es viel sicherer. Ich weiß viel mehr über sie, und sie wissen mehr über mich. Das ist sehr gut.
我的生活曾充滿不確定性和危險。今天安全多了。我知道他們多了，他們了解我也多了。這很好。
南德：Was meinen Sie damit?
您的意思是？
艾未未：Als Einzelner sieht man die Dinge oft zu einfach. Erst mit der Zeit nimmt man Menschlichkeit wahr. Sie ist überall zu finden. Die Vertreter des Staats sind ja nicht anders als ich. Sie sind auch Menschen. Nur arbeiten sie innerhalb einer sozialen und politischen Struktur. Das schränkt sie ein.
作為單個人，看問題常是太簡單。只有在時間流逝中才意識到人性。無處不可看到人性。國家的代表並不有異於我。他們也是人。他們只是在一種社會和政治體制中工作。他們受限制。
南德：War denn mangelndes gegenseitiges Verständnis je das Problem?
問題是在於互相的理解缺乏嗎？
艾未未：Ich bin Künstler. Kommunikation ist wichtig, um der anderen Seite meine Arbeit verständlich zu machen. Um ihnen zu erklären, dass auch sie Teil der Gesellschaft sind und profitieren werden, wenn diese sich verändert. Ich bin in dieser Hinsicht sehr vorangekommen. Und sie haben jetzt eine viel positivere Einstellung mir gegenüber.
我是一個藝術家。讓別人能夠理解我的工作，交際是重要的。為了告訴對方，你們也是社會的一部分，也可獲利，如果你們改變自己。我認為這在向前邁進。現在他們對我有正面的反應。
南德：Mich überrascht, wie Sie das beschreiben.
您的描述讓我感到吃驚。
艾未未：Warum?
為什麼？
南德：Wenn meine Regierung mir ohne Grund meine Freiheit nähme, würde ich am Ende kaum sagen: Ich verstehe sie besser. Ich würde sagen: Diese Verbrecher! Sie sind ungerecht, sie sind dumm.
當我的政府沒有任何理由剝奪我的自由的話，我最後幾乎不會說：我知道它好些了。我可能會說：這些罪犯！你們是不正義的，你們是傻瓜。
艾未未：Sie sind keineswegs dumm. Es gibt in diesem Staat sehr viele, die sich Mühe geben. Das System ist falsch. Deshalb kommen sie nicht weiter. Aber auch ich muss vorsichtig sein. Es ist leicht, etwas zu zerstören, aber danach entsteht nicht unbedingt etwas Besseres. Man muss mit der Situation arbeiten. Das ist viel schwieriger, als den Gegner zu verteufeln. Das war ja gerade Ihre Taktik.
他們絕對不傻。在這個國家裡有很多人在努力。這個體制是錯誤的。因此它不能向前。我也要小心翼翼。毀掉什麼是容易的，但是，之後建立的，並不一定就好一些。要面對現實去工作。這要比反對者妖魔化難得多。這正是您（提問）的技巧。
南德：Sie sagen, die Behörden hätten jetzt ein genaueres Bild von Ihnen. Was meinen Sie?
您說，政府部門現在對您有一個整體勾畫。您指的是什麼？
艾未未：Sie wissen, dass ich China zu einem besseren Land machen will, dass ich mir Sorgen um die junge Generation mache. Es gibt eine Vertrauensbasis, sonst würden sie mir, dem ehemaligen Staatsfeind, meine Ausstellungen nicht erlauben, sonst hätten sie mir den Pass nicht zurückgegeben.
他們知道，我想把中國變得好一些，我擔心年輕的一代。存在著一個信任的基礎，不這樣的話，他們不會允許我這個原來的國家敵人辦展覽，不會把護照還給我。
南德：Hatten Sie je mit Leuten in der Regierung Kontakt?
您跟政府有過接觸嗎？
艾未未：Nie. Immer nur mit den untersten Chargen. Ich weiß nach all den Jahren noch nicht einmal, wer meinen Fall leitet. Nur, dass es jemand sehr Hochrangiger sein muss. Aber man erkennt ihre Methodik. Sie sind vorsichtig, folgen ihren Vorschriften, damit die Dinge reibungslos laufen.
從來沒有過。一直都只是跟底層低階的人。這些年來，我連誰管我都不知道。只知道唯有是個大人物。但能夠發現他們的方式。他們小心翼翼，遵守給他們的指令，以便事情順利進展。
南德：Wie haben Sie sich Ihre geistige Gesundheit bewahrt?
您怎麼保持了您的精神健康？
艾未未：So etwas kann ein Gehirn leicht zerstören. Ich habe das Glück, Künstler zu sein. Und ich hatte viel Unterstützung: von meiner Familie und den Hunderttausenden, die an mich glauben. Ich spüre eine Verantwortung für sie. Ich will ihnen helfen. Und vorsichtig sein, um sie nicht zu gefährden.
如將我的大腦這樣輕鬆的毀壞。我幸運當一位藝術家。而且我有很多的支持：來自我的家庭和那些數万相信我的人。我感覺我對他們有責任。我想幫助他們。並且慎重，為了他們不受威脅。
南德：In Gefahr?
他們在危險中嗎？
艾未未：Ein Arzt will ja auch nur die Krankheit töten, nicht den Patienten. Er muss auf das richtige Spenderorgan warten, mit der richtigen Blutgruppe. Man muss heute viel sorgfältiger vorgehen. Es gibt kein simples Gut und Böse, Richtig und Falsch mehr.
一個醫生只是想把病症殺死，而非病人。我必須要等待一個對口的，真正能輸血的捐獻器官。如今要非常小心翼翼地向前行。沒有絕對的好與惡，對與錯。
南德：Sie waren nicht immer so vorsichtig.
您並非一直這麼小心翼翼。
艾未未：Ich bin wie ein Baum, ich wachse.
我是一棵樹，我在成長。
南德：Haben Sie Angst, nicht zurück zu dürfen?
您怕不讓再回去嗎？
艾未未：Ich habe keine Angst. Was mir passiert, spielt keine Rolle. Ich bitte nur um ein normales Leben. Ich will Dinge sagen und tun, die unserer Gesellschaft helfen. Nicht nur kritisieren, sondern Lösungen anbieten. Ich hasse Leute, die denken, sie seien etwas Besseres. Es gibt immer Probleme und immer Lösungen. Wenn ich keine Lösung weiß, warum sollte ich über das Problem sprechen?
我不怕。我發生什麼，沒關係了。我只求一個正常的生活。我想說和做那些有助於我們社會的事。不僅僅是批評，而是提供解決方案。我恨那些認為他們比別人好的人。總是存在問題的，也總是有解決方案的。如果我不知道解決方案的話，為什麼我說問題呢？
張貼者： Hanching Chung 於 上午9:38
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