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Author Topic: Bitcoins = spekulativ?  (Read 2083 times)
cardiff97
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June 03, 2011, 06:43:50 AM
 #1

Hallo  Zusammen,

ich bin durch einen Zeitungsartikel neugierig auf Bitcoins geworden und finde, dass es sich um eine spannende Sache handelt.

Jetzt stellt sich mir die Frage, ob Bitcoins tatsächlich als Zahlungsmittel taugen und zwar aus dem Grunde, dass das Geldmengenwachstum und die Geldmenge begrenzt sind.

Solange die Nachfrage hoch bleibt, wird dies zu Deflation führen. Deflation sorgt laut Schulbuch und praktischer Erfahrung (siehe Japan) dazu, dass das Geld nicht ausgegeben, sondern gespart wird, da sich der Wert des Geldes immer weiter erhöht. Dies führt weiterhin dazu, dass sich der Deflationsprozess verstärkt. Bitcoins würden dann nicht mehr zum Handeln genutzt, sondern dienen dann immer mehr als reines Spekulationsobjekt.

Irgendwann würde dieses System unweigerlich zusammenbrechen.

Ich würde dazu gerne Eure Meinung hören, was denkt Ihr darüber?

Viele Grüße

1481034022
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J0k3r
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June 03, 2011, 07:25:44 AM
 #2

Bin auch der Meinung, dass es momentan definitiv so ist. Man sollte auf keinen Fall einen guten Zeitpunkt verpassen zum Verkaufen. Manche denken ja wirklich, dass es bis 100$ geht, was ich stark bezweifel.
Problem momentan ist einfach, dass es eigentlich keinen Händler gibt (Produkte) , die dieses Zahlungsmittel akzeptieren. Also kann man eigentlich momentan auch nichts anderes machen, als sparen, kaufen und verkaufen. Werden irgendwann viele Händler mit ins Boot kommen, wird der Kurs nicht mehr so krass steigen. Bleiben Händler fern, dann bleibt es reine Spekulation, welche irgendwann richtig in die Hose gehen wird.
BitLex
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June 03, 2011, 08:11:56 AM
 #3

gehen wird? sagt wer?
die spekulation auf gold geht auch nich in die hose, bei ständig steigendem preis,
das funktioniert seit tausenden von jahren, bei begrenzter goldmenge, warum nur?
sogar die verwendung als zahlungsmittel funktioniert mit gold schon seit ewigkeiten prima,
das problem bei gold ist nur, dass es ziemlich schwierig wird, seine frühstücksbrötchen, oder den kaffee mit ein paar milli-, mikro- oder nano-gramm gold zu bezahlen, das transportiert sich so schlecht, bitcoins haben dieses problem nicht.

inflationäre währungen hingegen haben schon häufiger gezeigt, welchen schaden sie tatsächlich anrichten (und das nicht nur theoretisch könnten).

auf die schulbuchmeinungen geb ich wenig, man sollte vielleicht mal über andere schulbücher nachdenken, wenn in denen so ein quatsch steht,
aber im grunde wunderts mich nicht, denn genau das isses doch, was dem volk beigebracht werden soll.

auch das es bis $100 gehen könnte, bezweifle ich keineswegs, das geht noch viel weiter, ist nur ne frage der zeit,
als ich zu anfang des jahres gesagt habe, ich rechne mit bis zu $10 zum jahresende, haben auch viele gelacht und gesagt, ich spinne/träume/bin ja total verrückt
und kuck dir den preis heute an, das jahresende ist noch in weiter ferne und wir sind schon über $11. Cheesy

mittlerweile glaube ich, wir könnten die $100 locker zum jahresende erreichen, haltet mich ruhig für nen spinner/träumer/total verrückt,
ich habe wahrscheinlich unrecht und wir erreichen sie, wie schon die $10, viel eher, wundern würds mich nicht.

wir werden sehen.

cardiff97
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June 03, 2011, 08:35:24 AM
 #4

Gold ist eigentlich das beste Beispiel für den spekulativen Charakter der bitcoins. Denn genau das wird ja damit gemacht. Die Verwendung als Zahlungsmittel funktioniert eben nicht prima.

Eine gewisse Inflation (ca. 2%) ist übrigens sogar erwünscht, weil bei einer Deflation eben die von mir beschriebenen Entwicklungen auftreten. Und das an der Theorie etwas dran ist, beweist die Entwicklung in Japan.

Und was die von Dir beschriebene Preisentwicklung angeht, bestätigst Du damit sogar meine Meinung. Denn wer wird so irrational sein und für seine Bitcoins Waren oder Dienstleistungen kaufen, wenn er am Jahresende 10 Mal soviel dafür erhalten kann?

Grüße

BitLex
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June 03, 2011, 09:30:18 AM
 #5

japan, was ist mit zimbabwe? was mit argentinien, Brasilien, Mexiko (um nur einige wenige zu nennen)?
und in europa gehts grade erst los, mir Griechenland, Irland, Portugal, Spanien, andere werden folgen.

Quote
Denn wer wird so irrational sein und für seine Bitcoins Waren oder Dienstleistungen kaufen, wenn er am Jahresende 10 Mal soviel dafür erhalten kann?
wer wird so irrational sein und sich heute nen PC für 2000€ kaufen, wenn er nächstes jahr weniger als 1000€ dafür bezahlt?
derjenige, der die waren, oder dienstleistungen, oder den PC heute haben möchte und nicht erst zum jahresende/nächstes jahr.

gehortet werden kann nur das, was man grade nicht braucht.

ich bestätige lediglich den deflationären character von bitcoins, sehe darin aber keineswegs ein problem, oder gar eine gefahr.



cardiff97
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June 03, 2011, 10:14:55 AM
 #6

Mit Bitcoin ist eine Deflation gewollt. Mit Japan habe ich ein Beispiel für die negativen Auswirkungen einer Deflation gegeben.

Das Inflation natürlich im Regelfall ebenfalls schädlich ist, steht außer Frage (mal abgesehen von Schuldnern, die sich über Geldentwertung freuen).

Bei einer Deflation wird eher das gekauft, was man gerade wirklich braucht. Bei einer Inflation kauft man was man kann, bevor das Geld wertlos ist.

Wirklich sinnvoll ist Preisstabilität. Diese ist in Euroland bei ca. 2% Inflationsrate gegeben. Alles was drunter oder drüber ist, hat nun einmal nachteilige Auswirkungen.

Das Computerbeispiel, welches Du genannt hast, hinkt insofern dadurch, dass diese ja kaum noch günstiger werden, sondern bei gleichem Preis eher leistungsfähiger. Die Tendenz fallender Preise gibt es aber i. d. R. bei neuartigen Techniken. Dafür  werden von einer relativ kleinen Gruppe zunächst hohe Preise bezahlt. Sobald in dieser Zielgruppe eine gewisse Sättigung erreicht wurde, werden die Preise gesenkt, um diese Produkte auch für den Massenmarkt attraktiv zu machen. Durch Massenfertigung kommen dazu noch Kostenvorteile, die dann weitergegeben werden können. Das ganze hat allerdings wenig mit dem von mir beschriebenen Effekt zu tun.

Mal ehrlich: würdest Du Deine Bitcoins heute ausgeben, wenn Du glaubst, dass diese am Ende des Jahres einen 10fach höheren Wert haben?

Und mal weitergedacht: Falls die vermutete Wertsteigerung der Bitcoins tatsächlich eintritt, und Bitcoins tatsächlich immer mehr Akzeptans in der Wirtschaft finden. Was würde vermutlich geschehen, falls ein großer Staat (z. B. die USA) oder die EU Ihren Unternehmen den Handel damit verboten würden? Gründe dafür lassen sich ja jetzt schon finden. Es müsste nur eine entsprechende Diskussion in der Presse durch die Politik oder Wirtschaft angestoßen werden. Dies würde einige Investoren verunsichern, die ihre Bitcoins verkaufen. Die Preise würden anfangs leicht sinken, immer mehr bekommen kalte Füße und das gesamte System bricht zusammen. Wie man der Presse entnehmen kann, torpediert die Wirtschaft schon jetzt dieses Geld. Und wie erfolgreich die Lobbyarbeit der Wirtschaft ist, dürfte wohl jedem bekannt sein.

Ganz ehrlich, die Grundidee der Bitcoins finde ich fantastisch, aber die Risiken sollten ebenfalls nicht übersehen werden. Ich würde mich auch gerne überzeugen lassen, falls jemand mir plausibel erklären kann, warum ich mit meinen Gedanken falsch liege.
BitLex
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June 03, 2011, 10:34:23 AM
 #7

Quote
Mal ehrlich: würdest Du Deine Bitcoins heute ausgeben, wenn Du glaubst, dass diese am Ende des Jahres einen 10fach höheren Wert haben?
ganz ehrlich: ich gebe meine bitcoins ständig aus, seitdem ich bitcoins nutze, für zeug, das ich grad haben will, oder für geld, das mir jemand gibt, weil er bitcoins haben will.
das hab ich getan, als der coin 2cent wert war, als er 8cent wert war, als er 50cent wert war,....mache es immernoch und werde es weiterhin tun.

hab erst vor nem guten monat nen server mit >400 bitcoins für ein jahr bezahlt, heute würd ich wahrscheinlich mehr als 5 server für den gleichen (bitcoin-)preis kriegen, das stört mich aber nicht weiter, weil ich ja vor nem monat nicht heutige marktpreise für die bitcoins bezahlt habe, ganz im gegenteil, mich freuts, das ich heute mehr für die coins kriege, die ich behalten habe.

wenn ich heute arbeiten gehe und 1000€ verdiene, kann ich dafür in einem jahr 2% weniger waren kaufen,
ich frage mich wirklich, wer sich das wünscht, stabil is anders.

die preisstabile 2% inflation ist doch auchnur deshalb so klein, damit das dumme volk nicht sofort merkt, dasses beklaut wird,
man stelle sich das vor, die würden doch ausrasten. Cheesy

cardiff97
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June 03, 2011, 10:45:57 AM
 #8

diese 2% Inflationsrate, die Du hier bemängelst, ist gewollt. Denn dies soll den Anreiz zum Konsum erhöhen und damit den Wirtschaftskreislauf in gang halten. Eine Deflation vermindert diesen Anreiz und verleitet zum Sparen.

Bei Dir mag es anders sein, aber dann handelst Du irrational.
Blitz­
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"Cut Your Loose"


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June 03, 2011, 11:25:35 AM
 #9

2% Inflation = exponentielles Wirtschaftswachstum vonnöten, um sie zu übertreffen. Ansonsten Weltkrieg oder Währungscrash. Hat die Geschichte oft genug gezeigt.

Inflation bedeutet verschwenderischen Konsumerismus, Schuldenmmachen, Kreditkarten. Selbstverständlich gefällt das unseren Oligarchen und sie werden alles dafür tun, um gegen das Deflationsmonster Propaganda zu machen. Die Kriegstreiber stehen auch auf Inflation. Ohne sie könnte kein Staat seinem Budget einen Krieg zumuten.

Ehrlich, mir ist’s lieber, wenn nicht alles auf Pump gekauft wird, bloß um unserem Wirtschaftsgott zu dienen. Die derzeitige Maxime des Wirtschaftswachstums ist einfach nur grotesk.

Was ist so schlimm daran, wenn man nur kauft, was man wirklich haben will?

"Bitcoin had been transformed from an anarachistic challenge to the financial status quo, to the crypto spawn of Satan, fuelled by cut-throat greed and delusions of avarice." - MatTheCat
"these people don't seem to want to stop till Bitcoin is completely destroyed and left like an old cum rag in the corner of the room." - ShroomsKit
cardiff97
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June 03, 2011, 11:47:00 AM
 #10

die 2% Inflation werden in der Regel durch den Produktivitätszuwachs und dem Zuwachs der Löhne und Gehälter überschritten. Wenn es anders wäre, hätte sich der Wohlstand in Deutschland seit dem Ende des zweiten Weltkriegs nicht dermaßen erhöht.

Bei einer Rate von 2% spricht man übrigens nicht von Inflation, sondern von Preisstabilität. Diese ist eben nötig als Anreiz zum Konsum, damit die Leute eben mehr kaufen, als sie benötigen. Wenn es anders wäre, würden sich mehr Menschen überlegen, ob sie eine bestimmte Ausgabe machen (und wenn es nur ein Kinobesuch ist), was eine Abwärtsspirale der wirtschaftlichen Entwicklung zur Folge haben könnte, was dann wiederum zur Folge hat, dass die Menschen aufgrund der unsicheren wirtschaftlichen Situation noch mehr sparen. Gewinner werden diejenigen sein, die über ausreichend monetäre Ressourcen verfügen, Verlierer sind die Menschen, die aufgrund dessen ihre Arbeitsstelle verlieren.

Deflation: diejenigen, die bereits Geld haben, gewinnen, denn sie können sich mehr davon kaufen. Schuldner müssen noch mehr Geld zum Begleichen ihrer Schulden aufbringen. Hier trifft es also die Armen, die Reichen gewinnen.
Inflation: diejenigen die Schulden haben, gewinnen, denn diese verlieren an Wert (z. B. auch der Staat, aber eben auch jeder normale Schuldner). Verlierer sind die Sparer, da das ersparte Geld an Wert verliert.

Daher um es noch einmal klar zu machen: ich bin nicht für Inflation, aber eben auch nicht für Deflation. Beide Seiten der Medaille bringen erhebliche Nachteile. Wichtig ist eben Preisstabilität, welche bei 2% gegeben ist. Die Bundesbank war ja gerade deshalb weltweit so anerkannt, weil sie das Ziel der Preisstabilität recht gut eingehalten hat, weitestgehend unabhängig von staatlichen Einflüssen.

Grüße
mbarkhau
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June 03, 2011, 12:19:27 PM
 #11

Das beste beispiel um zu veranschaulichen, dass 2% Inflation keinesfalls eine positive Wirkung im Bezug auf Kaufvorgänge hat ist, wenn man sich überlegt das zu jedem Geschäft auch ein Verkäufer gehört.

Es stimmt zwar, dass der Käufer eher sein Geld loswerden möchte wenn er denkt, dass es an Wert verliert, ebenso möchte der Verkäufer das Geld aber nicht so gerne nehmen, weil er denkt das es an Wert verliert. Der Anreiz zum Konsum durch Inflation steht ein ebensogroßer Anreiz zum Horten gegenüber. Tatsächlich findet ein ausgleich statt, bei dem beide Parteien sich auf eine Preis einigen, der die Inflation berücksichtigt. Der Verkäufer nimmt einen Preis an bei dem er das Geld rechtzeitig wieder loswerden kann um noch einen Profit machen zu können. Das alles funktioniert bei einer Deflationären Währung ebensogut, nur mit umgekehrten Rollen. Der Käufer gibt sein Geld nur her wenn er meint einen entsprechenden Gegenwert zu bekommen (unter Berücksichtigung der Deflation). Der Verkäufer ist eher Bereit das Geld zu nehmen und bietet etwas mehr an bzw. verlangt einen geringeren Preis, zumindest verglichen mit einer stabilen oder Inflationären Währung.

Tatsächlich ist die Panikmache um eine deflationäre Spirale ein reines Hirngespinst, verbreitet von eben denjenigen die von Inflation profitieren und auch die Schulbücher schreiben. Es gibt Argumente gegen Deflation aber der Kaufanreiz ist keines Davon.

Wünschenswert ist auch nicht die sog. "Preisstabilität", denn die Preisinflation verteilt sich nicht gleichmäßig im Markt, sondern Treibt die Preise in bestimmten (Zentralbanknahen) Sektoren zuerst in die Höhe. Man spricht auch vom "Cantillon effect", bei dem bestimmte Gruppen auf Kosten aller anderen Profitieren. Es wird aber nicht nur umverteilt, sondern diese leichte Inflation verursacht Verzerrungen im Markt und damit auch Ineffizienz und Verschwendung. Bei einer stabilen Geldmenge würden Preise die tatsächlichen Verhältnisse über Angebot und Nachfrage auf dem Markt wiederspiegeln. Jeder Preisanstieg würde entweder ein verringertes Angebot oder eine Gestiegene Nachfrage widerspiegeln.

Wünschenswert ist eine Stabile Geldmenge und darauf steuert Bitcoin langfristig zu. Es ist aus dieser Sicht eine ideales Geld.
mbarkhau
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June 03, 2011, 12:22:08 PM
 #12

Ich kann zum Thema übrigend diese Bücher empfehlen:

http://www.amazon.de/Das-Schein-Geld-System-Staat-unser-zerst%C3%B6rt/dp/3930039729/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1307103639&sr=8-1
http://www.amazon.de/Geldreform-schlechten-Staatsgeld-guten-Marktgeld/dp/3939562203/ref=pd_sim_b_6
http://www.amazon.de/Ethik-Geldproduktion-Sonderwege-Guido-H%C3%BClsmann/dp/3937801197/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1307103708&sr=1-1
fornit
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June 03, 2011, 12:35:42 PM
 #13

die 2% Inflation werden in der Regel durch den Produktivitätszuwachs und dem Zuwachs der Löhne und Gehälter überschritten. Wenn es anders wäre, hätte sich der Wohlstand in Deutschland seit dem Ende des zweiten Weltkriegs nicht dermaßen erhöht.

Bei einer Rate von 2% spricht man übrigens nicht von Inflation, sondern von Preisstabilität. Diese ist eben nötig als Anreiz zum Konsum, damit die Leute eben mehr kaufen, als sie benötigen. Wenn es anders wäre, würden sich mehr Menschen überlegen, ob sie eine bestimmte Ausgabe machen (und wenn es nur ein Kinobesuch ist), was eine Abwärtsspirale der wirtschaftlichen Entwicklung zur Folge haben könnte, was dann wiederum zur Folge hat, dass die Menschen aufgrund der unsicheren wirtschaftlichen Situation noch mehr sparen. Gewinner werden diejenigen sein, die über ausreichend monetäre Ressourcen verfügen, Verlierer sind die Menschen, die aufgrund dessen ihre Arbeitsstelle verlieren.

Deflation: diejenigen, die bereits Geld haben, gewinnen, denn sie können sich mehr davon kaufen. Schuldner müssen noch mehr Geld zum Begleichen ihrer Schulden aufbringen. Hier trifft es also die Armen, die Reichen gewinnen.
Inflation: diejenigen die Schulden haben, gewinnen, denn diese verlieren an Wert (z. B. auch der Staat, aber eben auch jeder normale Schuldner). Verlierer sind die Sparer, da das ersparte Geld an Wert verliert.

Daher um es noch einmal klar zu machen: ich bin nicht für Inflation, aber eben auch nicht für Deflation. Beide Seiten der Medaille bringen erhebliche Nachteile. Wichtig ist eben Preisstabilität, welche bei 2% gegeben ist. Die Bundesbank war ja gerade deshalb weltweit so anerkannt, weil sie das Ziel der Preisstabilität recht gut eingehalten hat, weitestgehend unabhängig von staatlichen Einflüssen.

Grüße

wenn man sich mal die usa anguckt, sieht man recht deutlich, wie schuldenmachen ein land kaputtmachen kann. so gut wie jeder ist verschuldet, viele überschuldet, der staat hangelt sich gerade so am rande der zahlungsunfähigkeit entlang und die abhängkeit von importen wird die usa irgendwann entgültig erlegen, wenns mit dem dollar abwärts geht.
 
dass die menschen nur noch das kaufen, was sie tatsächlich brauchen, ist doch ein riesenvorteil einer deflationären währung. man redet da immer gerne von der gefahr fürs wirtschaftswachstum und den arbeitsplätzen etc. blabla.
letztlich sind das ja aber alles irrelevante größen. wenn man sich die gesellschaft in waren und dienstleistungen, bedarf und produktion anguckt, stellt man eben fast, daß größtenteils bullshit produziert wird, den eigentlich niemand kaufen würde, wenn er nicht werbung/image/gesellschaftliche zwänge und dubiose finanzierungsmöglichkeiten als anreiz hätte. zu große autos, jedes jahr neue klamotten, weil grün das neue kackbraun ist, markenware mit vierfachen preis, deren vorteile sich auf buntere verpackung und irgendeine supportgrinsefresse im fernsehen beschränken, überbezahlte sportstars bei denen 99% der zuschauer keinen unterschied zu einem gepflegten regionalliga spiel erkennen könnten...

die liste könnte man ewig fortführen, aber die quintessenz ist einfach, daß wir in einer gesellschaft leben, die unheimlich ineffizient ist. das finde ich nicht prinzipiell schlimm, ich bin da kein dogmatiker und auch nicht neidisch wenn irgendein vollhorst drei yachten hat und schon privat zum mond geflogen ist und ich nicht. aber in einer welt mit begrenzten ressourcen geht das halt einfach nicht ewig gut.
im übrigen musst du auch bedenken, daß die, die wirklich reich sind, in keinem system die verlierer sind, weil sie ihr geld nicht zum leben brauchen und deshalb immer ausreichend flexibel sind, um ihre werte da zu haben, wo sie sich von selbst vermehren. die sparer, die bei inflation verlieren, sind ja auch gerade die kleinen sparer, weil sie ihr geld nicht langfristig anlegen können, weil es vielleicht demnächst gebraucht wird. außerdem lohnt sich für kleine geldmengen meistens die beschaffung des nötigen anlagewissens gar nicht.

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