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August 08, 2013, 02:11:17 PM |
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La democracia no es un sistema antagónico a ningún sistema político. No va en contra de nada como lo puede estar el capitalismo en contra de las obligaciones comunes o el comunismo en contra de la propiedad privada. La democracia puede albergar tanto al comunismo como al capitalismo. La democracia es simplemente una forma de organización ciudadana. Y si bien es cierto que todo en este mundo va conformado en un patrón binario, el complemento dicotómico de la democracia es el Laissez-Faire. Entonces entiendo a que tu quieres saber cual es la ventaja de la democracia (si es que la tiene) frente al capitalismo Laissez-Faire que es una forma de capitalismo de las tantas formas propuestas. El laissez-faire es un concepto primitivo contradictorio. Niega la historia y la naturaleza humana y pretende que que el mercado (producto del hombre) tenga las mismas virtudes de la naturaleza, pero una naturaleza modernizada por los mismos avances del capitalismo. Es un sistema en donde no debe haber intervención del estado por lo que sería como tú mismo señalas "la continuación de la selva" en donde el más fuerte se alimenta del más débil. ------------ La sociedad misma es un instituto. El lenguaje es un instituto. Lo que te molesta es la sociedad. Tú quieres ser un individuo aislado que interactué con otros individuos según tus necesidades puntuales. Lamento informarte que eso es prácticamente imposible e improductivo. Disculpa ahora no tengo tiempo. Te respondí a los golpes. Hazme todas las preguntas que quieras y luego con tiempo intento responderlas. |
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August 08, 2013, 02:18:21 PM |
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@AbraxasCcs vamos al grano por que lo tuyo abure ¿ estas a favor o en contra en el caso de abuso a niños en el tribu de sambia ? vuelvo a poner el texto otra ves la dictadura de la mayoría, si te gusta tanto lo que decide la mayoría cuando se invente una maquina del tiempo aprovecha y vuelve a la edad de unos 10 años y piden que te envíen en al tribu Sambia(papua nueva guinea) curiosamente la mayoría en esa tribu tiene la costumbre de violar niños hasta la edad de 13-14 años, como tu apoyas tanto la decisión de la mayoría no creo que te suponga ningún problema moral todo eso http://historiasdelahistoria.com/2012/02/05/los-guerreros-del-semen-de-la-tribu-sambia |
Los desesperados publican que lo inventó el rey que rabió, porque todo son en el rabias y mas rabias, disgustos y mas disgustos, pezares y mas pezares; si el que compra algunas partidas vé que baxan, rabia de haver comprado; si suben, rabia de que no compró mas; si compra, suben, vende, gana y buelan aun á mas alto precio del que ha vendido; rabia de que vendió por menor precio: si no compra ni vende y ván subiendo, rabia de que haviendo tenido impulsos de comprar, no llegó á lograr los impulsos; si van baxando, rabia de que, haviendo tenido amagos de vender, no se resolvió á gozar los amagos; si le dan algun consejo y acierta, rabia de que no se lo dieron antes; si yerra, rabia de que se lo dieron; con que todo son inquietudes, todo arrepentimientos, tododelirios, luchando siempre lo insufrible con lo feliz, lo indomito con lo tranquilo y lo rabioso con lo deleytable.
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August 09, 2013, 12:50:29 AM |
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La democracia no es un sistema antagónico a ningún sistema político. No va en contra de nada como lo puede estar el capitalismo en contra de las obligaciones comunes o el comunismo en contra de la propiedad privada.
Cortocircuito. Vuelvo a pedirte que me definas democracia, desde luego esos dos links de la wiki no decían lo mismo. La democracia puede albergar tanto al comunismo como al capitalismo.
La democracia es simplemente una forma de organización ciudadana. Y si bien es cierto que todo en este mundo va conformado en un patrón binario, el complemento dicotómico de la democracia es el Laissez-Faire.
... Acabo de escuchar que la democracia puede albergar tanto el capitalismo como el comunismo para después escuchar que el complemento dicotómico de la democracia es el laissez-faire ? Entonces entiendo a que tu quieres saber cual es la ventaja de la democracia (si es que la tiene) frente al capitalismo Laissez-Faire que es una forma de capitalismo de las tantas formas propuestas.
El laissez-faire es un concepto primitivo contradictorio. Niega la historia y la naturaleza humana y pretende que que el mercado (producto del hombre) tenga las mismas virtudes de la naturaleza, pero una naturaleza modernizada por los mismos avances del capitalismo. Es un sistema en donde no debe haber intervención del estado por lo que sería como tú mismo señalas "la continuación de la selva" en donde el más fuerte se alimenta del más débil.
Yo señalé que todo es la selva, y que lo que estamos discutiendo son constructos que nosotros añadimos. Selva siempre será, haya el sistema que haya. El más fuerte se podrá, y si quiere lo hará, alimentarse del más débil.. estés en cualquier forma de gobierno que quieras. Al fin y al cabo quien puede puede. El capitalismo laissez faire me parece la mejor forma actual en la que se desarrolle una sociedad por dos razones básicas: 1. Mayor libertad individual. 2. Más eficiente que cualquier otro sistema. No entendí a qué te refieres con gran parte del parrafo, si puedes me interesaría que me explicases mejor a qué te refieres ya que no acabo de entenderlo. ------------ La sociedad misma es un instituto. El lenguaje es un instituto. Lo que te molesta es la sociedad. Tú quieres ser un individuo aislado que interactué con otros individuos según tus necesidades puntuales. Lamento informarte que eso es prácticamente imposible e improductivo. Disculpa ahora no tengo tiempo. Te respondí a los golpes. Hazme todas las preguntas que quieras y luego con tiempo intento responderlas. No veo necesario personalizar la discusión a mi medida, y mucho menos necesario que afirmes qué quiero ser o qué me molesta. Obviamente todo condiciona, pero eso no tiene nada que ver con ser una institución. A lo que yo me refiero con institución es a una organización que tenga derechos "divinos" sobre todo individuo que forme parte de esa sociedad. Como la policía, sistema judicial o gobierno actuales. Si crees en la sociedad actual afirmas que tienen derecho para hacer todo lo que hacen. Y si crees en esas democracias participativas, debes afirmar lo derivado de las instituciones que la formen. En el capitalismo tú decides dar esos derechos a cierta agencia de seguridad o de arbitraje pero es algo completamente privado, individual y opcional. Yo no puedo aceptar estar en una sociedad como la actual de forma teórica debido a este problema, un gobierno con poder sobre mí sin yo haber dado esos derechos en ningún momento. Tengo que lidiar con ello, pero no lo veo justo, y lucho todo lo posible contra ello. Pero como dije, puedo aceptar el capitalismo de forma teórica ya que no existe ninguna institución de facto que tenga poder sobre mí de manera "divina", como sí ocurre en los sistemas estatistas, y obviamente, en sistemas democraticos. Si formar parte de esa democracia es algo voluntario, entonces claro que puede convivir con el capitalismo, pero es el capitalismo el que alberga esa democracia de individuos que dan sus derechos a unas instituciones mediante unos tratados. Concretar que siempre que hablo de derechos y cosas similares lo hago desde un punto de vista práctico y gradual, para nada desde puntos de vista iusnaturalistas o similares. Saludos |
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AbraxasCcs
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August 09, 2013, 03:54:49 AM |
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@AbraxasCcs vamos al grano por que lo tuyo abure ¿ estas a favor o en contra en el caso de abuso a niños en el tribu de sambia ? vuelvo a poner el texto otra ves la dictadura de la mayoría, si te gusta tanto lo que decide la mayoría cuando se invente una maquina del tiempo aprovecha y vuelve a la edad de unos 10 años y piden que te envíen en al tribu Sambia(papua nueva guinea) curiosamente la mayoría en esa tribu tiene la costumbre de violar niños hasta la edad de 13-14 años, como tu apoyas tanto la decisión de la mayoría no creo que te suponga ningún problema moral todo eso http://historiasdelahistoria.com/2012/02/05/los-guerreros-del-semen-de-la-tribu-sambiaAburres tú con el maniqueísmo. La sociedad universal tiene más peso que una sociedad local. Si se declaran los derechos universales de los hombres, eso es un hecho "democrático" que incluye a todos. Lo pongo entre paréntesis porque yo nunca fui a votar por los derechos humanos, pero doy mi consenso. De no darlo estaría luchando con mi opinión en contra de algo que se eligió de manera injusta. Te encanta hablar pa' tras y pa' lante y pretendes no aburrir. ¿Y tú derechos naturales? ¿les das o no tú consenso? |
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AbraxasCcs
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August 09, 2013, 04:01:45 AM |
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La democracia no es un sistema antagónico a ningún sistema político. No va en contra de nada como lo puede estar el capitalismo en contra de las obligaciones comunes o el comunismo en contra de la propiedad privada.
Cortocircuito. Vuelvo a pedirte que me definas democracia, desde luego esos dos links de la wiki no decían lo mismo. La democracia puede albergar tanto al comunismo como al capitalismo.
La democracia es simplemente una forma de organización ciudadana. Y si bien es cierto que todo en este mundo va conformado en un patrón binario, el complemento dicotómico de la democracia es el Laissez-Faire.
... Acabo de escuchar que la democracia puede albergar tanto el capitalismo como el comunismo para después escuchar que el complemento dicotómico de la democracia es el laissez-faire ? Entonces entiendo a que tu quieres saber cual es la ventaja de la democracia (si es que la tiene) frente al capitalismo Laissez-Faire que es una forma de capitalismo de las tantas formas propuestas.
El laissez-faire es un concepto primitivo contradictorio. Niega la historia y la naturaleza humana y pretende que que el mercado (producto del hombre) tenga las mismas virtudes de la naturaleza, pero una naturaleza modernizada por los mismos avances del capitalismo. Es un sistema en donde no debe haber intervención del estado por lo que sería como tú mismo señalas "la continuación de la selva" en donde el más fuerte se alimenta del más débil.
Yo señalé que todo es la selva, y que lo que estamos discutiendo son constructos que nosotros añadimos. Selva siempre será, haya el sistema que haya. El más fuerte se podrá, y si quiere lo hará, alimentarse del más débil.. estés en cualquier forma de gobierno que quieras. Al fin y al cabo quien puede puede. El capitalismo laissez faire me parece la mejor forma actual en la que se desarrolle una sociedad por dos razones básicas: 1. Mayor libertad individual. 2. Más eficiente que cualquier otro sistema. No entendí a qué te refieres con gran parte del parrafo, si puedes me interesaría que me explicases mejor a qué te refieres ya que no acabo de entenderlo. ------------ La sociedad misma es un instituto. El lenguaje es un instituto. Lo que te molesta es la sociedad. Tú quieres ser un individuo aislado que interactué con otros individuos según tus necesidades puntuales. Lamento informarte que eso es prácticamente imposible e improductivo. Disculpa ahora no tengo tiempo. Te respondí a los golpes. Hazme todas las preguntas que quieras y luego con tiempo intento responderlas. No veo necesario personalizar la discusión a mi medida, y mucho menos necesario que afirmes qué quiero ser o qué me molesta. Obviamente todo condiciona, pero eso no tiene nada que ver con ser una institución. A lo que yo me refiero con institución es a una organización que tenga derechos "divinos" sobre todo individuo que forme parte de esa sociedad. Como la policía, sistema judicial o gobierno actuales. Si crees en la sociedad actual afirmas que tienen derecho para hacer todo lo que hacen. Y si crees en esas democracias participativas, debes afirmar lo derivado de las instituciones que la formen. En el capitalismo tú decides dar esos derechos a cierta agencia de seguridad o de arbitraje pero es algo completamente privado, individual y opcional. Yo no puedo aceptar estar en una sociedad como la actual de forma teórica debido a este problema, un gobierno con poder sobre mí sin yo haber dado esos derechos en ningún momento. Tengo que lidiar con ello, pero no lo veo justo, y lucho todo lo posible contra ello. Pero como dije, puedo aceptar el capitalismo de forma teórica ya que no existe ninguna institución de facto que tenga poder sobre mí de manera "divina", como sí ocurre en los sistemas estatistas, y obviamente, en sistemas democraticos. Si formar parte de esa democracia es algo voluntario, entonces claro que puede convivir con el capitalismo, pero es el capitalismo el que alberga esa democracia de individuos que dan sus derechos a unas instituciones mediante unos tratados. Concretar que siempre que hablo de derechos y cosas similares lo hago desde un punto de vista práctico y gradual, para nada desde puntos de vista iusnaturalistas o similares. Saludos No sé que hacer si responderte o ir a dormir. La hora acá no se presta para dicertamientos filosóficos (esto ya va más allá de la política). Pero te digo, prepara tú artillería retorica que yo voy con mi artillería lógica. |
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August 09, 2013, 10:07:20 AM |
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Aburres tú con el maniqueísmo. La sociedad universal tiene más peso que una sociedad local. Si se declaran los derechos universales de los hombres, eso es un hecho "democrático" que incluye a todos. Lo pongo entre paréntesis porque yo nunca fui a votar por los derechos humanos, pero doy mi consenso. De no darlo estaría luchando con mi opinión en contra de algo que se eligió de manera injusta.
Te encanta hablar pa' tras y pa' lante y pretendes no aburrir. ¿Y tú derechos naturales? ¿les das o no tú consenso?
dios como te lias cojones, solo quería saber que es superior una sociedad basada en la moralidad o una basada en la voluntad de la mayoría (ves que fácil poco texto pocas palabra cosa clara poco BS, no pierdo el tiempo con BS de tipo "si un árbol cae en el bosque pero nadie lo vio o lo escucho caer de verdad ha caído" que en este caso para un tribu que no ha sido contactado por otros y no sabe sobre la existencia de otros en su visión del mundo solo ellos son el mundo y para su sociedad la existencia de otros es irrelevante hasta el contacto del mismo modo que para nosotros es irrelevante la existencia de aliens hasta que se produce contacto) |
Los desesperados publican que lo inventó el rey que rabió, porque todo son en el rabias y mas rabias, disgustos y mas disgustos, pezares y mas pezares; si el que compra algunas partidas vé que baxan, rabia de haver comprado; si suben, rabia de que no compró mas; si compra, suben, vende, gana y buelan aun á mas alto precio del que ha vendido; rabia de que vendió por menor precio: si no compra ni vende y ván subiendo, rabia de que haviendo tenido impulsos de comprar, no llegó á lograr los impulsos; si van baxando, rabia de que, haviendo tenido amagos de vender, no se resolvió á gozar los amagos; si le dan algun consejo y acierta, rabia de que no se lo dieron antes; si yerra, rabia de que se lo dieron; con que todo son inquietudes, todo arrepentimientos, tododelirios, luchando siempre lo insufrible con lo feliz, lo indomito con lo tranquilo y lo rabioso con lo deleytable.
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AbraxasCcs
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August 09, 2013, 12:53:34 PM |
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A ver si te he entendido. ¿Dices que no te dejarías violar por la democracia de la tribu porque hay una democracia de orden mayor que ha declarado los derechos universales de los hombres?
Le cambian el sentido a mí discurso cuando descontextualizan un fragmento del resto. Culpa es mía porque he querido dejar implícito contenido al que quizá tú no hayas tenido acceso y por lo tanto no puedas extraerlo. |
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August 09, 2013, 01:35:53 PM |
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dios como te lias cojones, solo quería saber que es superior una sociedad basada en la moralidad o una basada en la voluntad de la mayoría
¿Y quién determina la moralidad, las palabras sagradas de un "ser superior", ciertos individuos con gran poder social, una mayoría, o es que va impresa en nuestro material genético? |
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AbraxasCcs
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August 09, 2013, 02:08:54 PM
Last edit: August 09, 2013, 04:23:55 PM by AbraxasCcs |
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¿Y tus derechos naturales? ¿les das o no tú consenso?
dios como te lias cojones, solo quería saber que es superior una sociedad basada en la moralidad o una basada en la voluntad de la mayoría
(ves que fácil poco texto pocas palabra cosa clara poco BS, no pierdo el tiempo con BS de tipo "si un árbol cae en el bosque pero nadie lo vio o lo escucho caer de verdad ha caído" que en este caso para un tribu que no ha sido contactado por otros y no sabe sobre la existencia de otros en su visión del mundo solo ellos son el mundo y para su sociedad la existencia de otros es irrelevante hasta el contacto del mismo modo que para nosotros es irrelevante la existencia de aliens hasta que se produce contacto)
Felicitaciones, le das un nuevo sentido a la "reducción al absurdo". El mundo no es tan sencillo como lo pintas. Y nuevamente felicitaciones, también acabas de inventar la BS en gotas. En tu ejemplo de culturas aisladas, dudo que podamos definir lo que es violación en dos culturas que son diferentes. Podemos extrapolar nuestros valores morales a otra sociedad y hacer juicios de valor con eso, pero eso no significa que tengamos razón o estemos equivocados, simplemente son dos sistemas diferentes. Te podría citar una fuente de autoría sobre ese hecho, pero mejor te menciono dos ejemplos populares: Avatar de James Cameron y Solaris de Lem Stanislaw (de la cual tambíen hay una película). Si no me equivoco Julio Cortazar también, como traductor, hizo referencia a traducciones imposibles cuando la cultura fuente y la cultura meta están demasiado distanciadas. No quiero decir nada que suene a defensa de atrocidades. Tu ejemplo es extremo y cualquier cosa que yo haga por rebatirlo sonará simplemente grotesco. Pero imagino que cuando niño tu mamá te obligaba a comer las verduras. Quizá para otra cultura eso sea una violación de los derechos del niño. Sobre todo esto han corrido ríos de tinta. Y seguramente en un foro como este no se resuelva nada. Sin embargo, voy a hacer un ejercicio intelectual y me voy a poner las cosas difíciles. Hay un ejemplo que es real y es doloroso, pero como hecho sociológico es muy interesante: La ablación del clítoris en las sociedades africanas. Desde nuestra cosmovisión es una practica abominable ¿pero que mecanismo es el que permite que las víctimas sean luego las victimarias y eso se repita por generaciones y generaciones sin que exista siquiera un intento por cambiar las cosas hasta que se da el contacto con otra cultura? No se sí me explico, no quiero extenderme. Las madres mutilaban a sus hijas y eso se repetía sin ningún trauma de generación en generación. La cosmovisión de esa cultura veía el hecho como algo moralmente correcto, pero no es hasta el contacto con otra cultura la cual posee otra visión sobre el sexo y es cuando las cosas comienzan a complicarse. Y se complican debido a un intercambio de visiones sobre paradigmas de una cultura a la otra. Es un tema muy interesante que trasciende el tinte moralista que quieres darle tú a las cosas. Porque al final la moral es un hecho relativo como bien hemos visto. |
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AbraxasCcs
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August 09, 2013, 04:17:58 PM
Last edit: August 09, 2013, 04:35:52 PM by AbraxasCcs |
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La democracia no es un sistema antagónico a ningún sistema político económico. No va en contra de nada como lo puede estar el capitalismo en contra de las obligaciones comunes o el comunismo en contra de la propiedad privada.
Cortocircuito. Vuelvo a pedirte que me definas democracia, desde luego esos dos links de la wiki no decían lo mismo.
No entiendo donde esta la trampa de preguntarme algo que puedes encontrar en el diccionario más mediocre. Quizás esperas una respuesta que te ilumine tu camino al Nirvana o quieras simplemente hacerme dar con una piedra en los dientes. Pero aquí va. Una respuesta que no vas a encontrar en un diccionario. La democracia es la dictadura de las masas. Correcto, todos los sabemos que es un sistema imperfecto pero es lo mejor que podemos alcanzar. De lo contrario quedaríamos en la dictadura de las minorías. Que por cierto, es justo lo que tenemos ahora con la democracia falsa que nos hemos dejado meter. La democracia puede albergar tanto al comunismo como al capitalismo.
La democracia es simplemente una forma de organización ciudadana. Y si bien es cierto que todo en este mundo va conformado en un patrón binario, el complemento dicotómico de la democracia es el Laissez-Faire.
... Acabo de escuchar que la democracia puede albergar tanto el capitalismo como el comunismo para después escuchar que el complemento dicotómico de la democracia es el laissez-faire ?
El asunto pareciera no estar nada fácil para clasificar que cosa es antagónico a que otra porque solemos mezclar peras con manzanas. Una cosa son los modelos económicos y otra cosa son los modelos políticos. El capitalismo y el comunismo son dos modelos económicos. La democracia y el anarquismo son sistemas políticos. La democracia al igual que la anarquía permiten en su interior cualquier sistema económico. El capitalismo laissez-faire como sistema económico puede estar dentro de la democracia sin ningún problema, quizá de aquí el malentendido. El laissez-faire en inicio fue una expresión que fue acuñada para dar una opinión política y luego generó todo un movimiento. En sí no es un sistema, es un anti-sistema. Yo lo asocio a la anarquía. El par binario correcto es Democracia / Anarquía. Pero, repito: Laissez-faire = Anarquía  Entonces entiendo a que tu quieres saber cual es la ventaja de la democracia (si es que la tiene) frente al capitalismo Laissez-Faire que es una forma de capitalismo de las tantas formas propuestas.
El laissez-faire es un concepto primitivo contradictorio. Niega la historia y la naturaleza humana y pretende que que el mercado (producto del hombre) tenga las mismas virtudes de la naturaleza, pero una naturaleza modernizada por los mismos avances del capitalismo. Es un sistema en donde no debe haber intervención del estado, por lo tanto sería, como tú mismo señalas, "la continuación de la selva" en donde el más fuerte se alimenta del más débil.
Yo señalé que todo es la selva, y que lo que estamos discutiendo son constructos que nosotros añadimos. Selva siempre será, haya el sistema que haya. El más fuerte se podrá, y si quiere lo hará, alimentarse del más débil.. estés en cualquier forma de gobierno que quieras. Al fin y al cabo quien puede puede.
El capitalismo laissez faire me parece la mejor forma actual en la que se desarrolle una sociedad por dos razones básicas: 1. Mayor libertad individual. 2. Más eficiente que cualquier otro sistema.
No entendí a qué te refieres con gran parte del párrafo, si puedes me interesaría que me explicases mejor a qué te refieres ya que no acabo de entenderlo.
Acá tocamos un tema que a mí particularmente me agrada mucho: La "falsa" dicotomía Naturaleza / Hombre. Pero temo que sí me extiendo myself me va a acusar con el moderador para pedirle que me modere.  Uno de rasgos más importantes de la especie humana es el control de su medio ambiente a niveles de transformación. Todas las demás especies se adaptan a su medio. Nosotros hacemos que el medio se adapte a nosotros. De allí la dicotomía civilización/selvático. A pesar que somos parte de la naturaleza luchamos contra ella por nuestro confort, por nuestra salud, por nuestros deseos, etc. Una de las características de la cual el hombre (sobre todo el de izquierda) busca distanciarse con la naturaleza es con el concepto de justicia. En natura (la selva) es normal que el débil se alimente del fuerte. Eso no esta mal ni esta bien en el contexto salvaje porque la naturaleza es AMORAL. Pero con el hombre la situación cambia. En la civilización del periodo de la ilustración, el hombre debía distanciarse de esa característica de la naturaleza, porque el hombre es un ser moral. Dispone de un codigo ético que además es lógico: No le hagas a nadie lo mismo que no te gusta que te hagan a ti. Todo esto lo saco a colación para demostrar lo que seguramente es una contradicción en tu propio sistema moral. Cuando tú afirmas que "siempre seremos salvajes" y que el capitalismo laissez faire es lo mejor, no estas haciendo otra cosa que que reclamando "tu derecho divino" a alimentarte del más débil. El laissez faire es un sistema contradictorio porque es un artificio que pretende adaptar las leyes amorales de la selva en una civilización moral. ------------ La sociedad misma es una institución. El lenguaje es una institución. Lo que te molesta es la sociedad. Tú quieres ser un individuo aislado que interactué con otros individuos según tus necesidades puntuales. Lamento informarte que eso es prácticamente imposible e improductivo. Disculpa ahora no tengo tiempo. Te respondí a los golpes. Hazme todas las preguntas que quieras y luego con tiempo intento responderlas.
No veo necesario personalizar la discusión a mi medida, y mucho menos necesario que afirmes qué quiero ser o qué me molesta.
Obviamente todo condiciona, pero eso no tiene nada que ver con ser una institución. A lo que yo me refiero con institución es a una organización que tenga derechos "divinos" sobre todo individuo que forme parte de esa sociedad. Como la policía, sistema judicial o gobierno actuales. Si crees en la sociedad actual afirmas que tienen derecho para hacer todo lo que hacen. Y si crees en esas democracias participativas, debes afirmar lo derivado de las instituciones que la formen.
En el capitalismo tú decides dar esos derechos a cierta agencia de seguridad o de arbitraje pero es algo completamente privado, individual y opcional. Yo no puedo aceptar estar en una sociedad como la actual de forma teórica debido a este problema, un gobierno con poder sobre mí sin yo haber dado esos derechos en ningún momento. Tengo que lidiar con ello, pero no lo veo justo, y lucho todo lo posible contra ello.
Pero como dije, puedo aceptar el capitalismo de forma teórica ya que no existe ninguna institución de facto que tenga poder sobre mí de manera "divina", como sí ocurre en los sistemas estatistas, y obviamente, en sistemas democraticos.
Si formar parte de esa democracia es algo voluntario, entonces claro que puede convivir con el capitalismo, pero es el capitalismo el que alberga esa democracia de individuos que dan sus derechos a unas instituciones mediante unos tratados.
Concretar que siempre que hablo de derechos y cosas similares lo hago desde un punto de vista práctico y gradual, para nada desde puntos de vista iusnaturalistas o similares.
Saludos
Como dicho arriba la democracia no es el opuesto del capitalismo. Me da risa que cuando al 1% le iba de maravilla sus políticas capitalistas adoptadas dentro del sistema democrático entonces decían que la democracia era lo máximo. Que es sistema neo-liberal era el resultado de aplicar la democracia, y por lo tanto capitalismo = democracia. ¿o ya no lo recuerdan? Por algo todavía se puede ver que dicen que Estados Unidos logró ser la gran superpotencia gracias a la democracia y al capitalismo. Pero hoy que el 99% entendió mejor el juego democrático ahora se escuchan voces como en el pasado que buscaban demonizarlo todo con el adjetivo de comunista. Hoy les dicen ¡Democracia! y el 1% responde con rabia y asco ¡COMUNISTAS! En el capitalismo que tú señalas solo tienen derecho a la justicia, a la salud y a la educación aquellos que dispongan del capital. Los desposeídos son carroña, alimento para buitres. No tienen derecho a nada por que son practicamente infra-humanos. Sólo se puede considerar hombre al empresario libre y emancipado. El capitalismo es un sistema anti-economico, madre del desperdicio, solo basta ver la cantidad de basura que se genera diariamente. El mundo está mal por un lado por culpa del capitalismo y por el otro por la falta de democracia es decir por la anarquía gubernamental que vivimos en donde cada político hace lo que le da la gana. Saludos |
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August 10, 2013, 03:51:37 AM |
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No entiendo donde esta la trampa de preguntarme algo que puedes encontrar en el diccionario más mediocre.
Quizás esperas una respuesta que te ilumine tu camino al Nirvana o quieras simplemente hacerme dar con una piedra en los dientes.
Pero aquí va. Una respuesta que no vas a encontrar en un diccionario.
La democracia es la dictadura de las masas.
Correcto, todos los sabemos que es un sistema imperfecto pero es lo mejor que podemos alcanzar. De lo contrario quedaríamos en la dictadura de las minorías. Que por cierto, es justo lo que tenemos ahora con la democracia falsa que nos hemos dejado meter.
La trampa es que quiero saber cual es tu definición concreta para así sentar la base de la discusión. O acaso todos asignamos el mismo significado a las mismas palabras ? Yo percibí que no tenía claro cual era la definición que tú estabas usando y de ahí que te la preguntase. Antes quizás dudaba, ahora me doy cuenta que te contradices de forma completa. Partiendo de que la democracia es la dictadura de las masas es obvio que no puede existir un capitalismo laissez faire pues este implica la no existencia de una institución, y la dictadura de las masas debido a una democracia participativa está completamente en contra de ese capitalismo (capitalismo puro, anarcocapitalismo.. el sistema actual no es capitalista). Obvio que es imperfecto, y desde luego no es lo mejor que podemos alcanzar. No existiría ninguna dictadura, simplemente tratados y mercado. Me gustaría saber de dónde derivas lo de que el capitalismo implica una dictadura de una minoría. El asunto pareciera no estar nada fácil para clasificar que cosa es antagónico a que otra porque solemos mezclar peras con manzanas.
Una cosa son los modelos económicos y otra cosa son los modelos políticos. El capitalismo y el comunismo son dos modelos económicos. La democracia y el anarquismo son sistemas políticos. La democracia al igual que la anarquía permiten en su interior cualquier sistema económico. El capitalismo laissez-faire como sistema económico puede estar dentro de la democracia sin ningún problema, quizá de aquí el malentendido.
El laissez-faire en inicio fue una expresión que fue acuñada para dar una opinión política y luego generó todo un movimiento. En sí no es un sistema, es un anti-sistema. Yo lo asocio a la anarquía.
El par binario correcto es Democracia / Anarquía.
Pero, repito: Laissez-faire = Anarquía Wink
Tú mezclaste peras y manzanas (según lo que dices ahora) en tu post y después en esta reply hablas de ese error ¿Atribuido a mí? (el cual en cualquier caso simplemente habría heredado de tu anterior post). Si te fijas en lo que escribiste afirmaste que el laissez-faire es lo "antagónico" (complemento dicotómico) de la democracia. También dijiste lo contrario, y ahora dices que simplemente unos son peras y otros manzanas. Yo digo que tanto sistemas políticos y económicos están mezclados, y sí, el capitalismo puro implica anarquía. Una democracia puede estar bajo muchos sistemas, pero desde luego nunca con el capitalismo puro. El capitalismo puro no puede estar dentro de una democracia, aunque sí lo contrario. Lo del par binario correcto.. pues no tengo nada que decir, simple palabrería. Sobre lo de laissez-faire = anarquía, pues estamos totalmente de acuerdo. Acá tocamos un tema que a mí particularmente me agrada mucho: La "falsa" dicotomía Naturaleza / Hombre. Pero temo que sí me extiendo myself me va a acusar con el moderador para pedirle que me modere. Grin
Uno de rasgos más importantes de la especie humana es el control de su medio ambiente a niveles de transformación. Todas las demás especies se adaptan a su medio. Nosotros hacemos que el medio se adapte a nosotros. De allí la dicotomía civilización/selvático.
A pesar que somos parte de la naturaleza luchamos contra ella por nuestro confort, por nuestra salud, por nuestros deseos, etc. Una de las características de la cual el hombre (sobre todo el de izquierda) busca distanciarse con la naturaleza es con el concepto de justicia. En natura (la selva) es normal que el débil se alimente del fuerte. Eso no esta mal ni esta bien en el contexto salvaje porque la naturaleza es AMORAL.
Pero con el hombre la situación cambia. En la civilización del periodo de la ilustración, el hombre debía distanciarse de esa característica de la naturaleza, porque el hombre es un ser moral. Dispone de un codigo ético que además es lógico: No le hagas a nadie lo mismo que no te gusta que te hagan a ti.
Todo esto lo saco a colación para demostrar lo que seguramente es una contradicción en tu propio sistema moral. Cuando tú afirmas que "siempre seremos salvajes" y que el capitalismo laissez faire es lo mejor, no estas haciendo otra cosa que que reclamando "tu derecho divino" a alimentarte del más débil.
El laissez faire es un sistema contradictorio porque es un artificio que pretende adaptar las leyes amorales de la selva en una civilización moral.
Yo no hice ninguna dicotomía entre naturaleza/hombre. Simplemente afirmé que tu comentario del capitalismo como continuación de la selva no tenía ningún sentido. Todo es continuación de la selva pues lo que estamos discutiendo son constructos sobre un juego ya definido, y ese juego siempre será la selva. Sobre las afirmaciones que haces sobre mí, pues te voy a dejar claro con qué tipo de persona hablas. Yo estoy defendiendo un anarcocapitalismo basandome de forma prácticamente pura en argumentos utilitaristas. Mi derecho divino a alimentarme de los más débiles yo ya lo tengo integrado, en cualquier sistema. Creo que el comercio y la cooperación son más efectivos que la lucha, si creo que destruir y matar es más efectivo, lo haría. Implicase o no romper tratados. El laissez-faire es contradictorio solamente en sus vertientes iusnaturalistas, pero para nada en una vertiente utilitarista. Obviamente el sistema no es perfecto, y habrá momentos en que la gente simplemente recurrirá a la ley del más fuerte, pero en mi opinión debido a que no hay partes institucionales esto ocurrirá menos que en una democracia debido a que hay más partes en competencia directa. Como dicho arriba la democracia no es el opuesto del capitalismo.
Me da risa que cuando al 1% le iba de maravilla sus políticas capitalistas adoptadas dentro del sistema democrático entonces decían que la democracia era lo máximo. Que es sistema neo-liberal era el resultado de aplicar la democracia, y por lo tanto capitalismo = democracia. ¿o ya no lo recuerdan? Por algo todavía se puede ver que dicen que Estados Unidos logró ser la gran superpotencia gracias a la democracia y al capitalismo.
Pero hoy que el 99% entendió mejor el juego democrático ahora se escuchan voces como en el pasado que buscaban demonizarlo todo con el adjetivo de comunista. Hoy les dicen ¡Democracia! y el 1% responde con rabia y asco ¡COMUNISTAS!
En el capitalismo que tú señalas solo tienen derecho a la justicia, a la salud y a la educación aquellos que dispongan del capital. Los desposeídos son carroña, alimento para buitres. No tienen derecho a nada por que son practicamente infra-humanos. Sólo se puede considerar hombre al empresario libre y emancipado.
El capitalismo es un sistema anti-economico, madre del desperdicio, solo basta ver la cantidad de basura que se genera diariamente.
El mundo está mal por un lado por culpa del capitalismo y por el otro por la falta de democracia es decir por la anarquía gubernamental que vivimos en donde cada político hace lo que le da la gana.
Saludos
La democracia no es el opuesto al capitalismo. Pero como dije dentro de la democracia no puede existir capitalismo, aunque sí al revés. Sí, los que dispongan de recursos. La cuestión es, dónde habrá más recursos y más distribuidos.. en el capitalismo o en una democracia. En mi opinión en el capitalismo. Lo que hay actualmente no es capitalismo, y es precisamente por el poder que ejercen los gobiernos que las actuales leyes de contaminación y de basura existen. De anarquía gubernamental nada, simplemente de gobierno ineficiente. Saludos |
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myself (OP)
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August 10, 2013, 11:42:45 AM |
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dios como te lias cojones, solo quería saber que es superior una sociedad basada en la moralidad o una basada en la voluntad de la mayoría
¿Y quién determina la moralidad, las palabras sagradas de un "ser superior", ciertos individuos con gran poder social, una mayoría, o es que va impresa en nuestro material genético? como lo dije antes los derechos naturales Sin embargo, voy a hacer un ejercicio intelectual y me voy a poner las cosas difíciles. Hay un ejemplo que es real y es doloroso, pero como hecho sociológico es muy interesante: La ablación del clítoris en las sociedades africanas. Desde nuestra cosmovisión es una practica abominable ¿pero que mecanismo es el que permite que las víctimas sean luego las victimarias y eso se repita por generaciones y generaciones sin que exista siquiera un intento por cambiar las cosas hasta que se da el contacto con otra cultura? No se sí me explico, no quiero extenderme. Las madres mutilaban a sus hijas y eso se repetía sin ningún trauma de generación en generación. La cosmovisión de esa cultura veía el hecho como algo moralmente correcto, pero no es hasta el contacto con otra cultura la cual posee otra visión sobre el sexo y es cuando las cosas comienzan a complicarse. Y se complican debido a un intercambio de visiones sobre paradigmas de una cultura a la otra. Es un tema muy interesante que trasciende el tinte moralista que quieres darle tú a las cosas. Porque al final la moral es un hecho relativo como bien hemos visto. no tienes que ir tan lejos en la sociedad del oeste se hace algo parecido a los chicos con decir que es moral no quiere decir que sea correcto y no sean equivocado, repito los derechos naturales y veras que lo que tu dices no cuadra con ellos en concreto con el derecho de la propiedad derecho a la vida (cosa que viene de la naturaleza o según otros de alguna cosa divina/aliens)
.si tengo derecho a la vida tengo derecho a mas vida ? mas vida que este instante, mas vida de aquí a una hora un días dos semanas ect etc
..si tengo derecho a mas vida quiere decir que tengo derecho a conservarla
...si tengo derechos a conservar la vida quiere decir que tengo derecho de propiedad, sobre la vida misma sobre el cuerpo que tengo ya que este conserva la vida sobre la comida que como etc etc
....si tengo derecho de propiedad para conserva mi vida quiere decir que tengo un nuevo derecho llamado libertad, tengo la libertad de acabar con la vida, de alargarla, de acortarla, de vender un órgano de comprar un órgano
y ya esta no hay mas |
Los desesperados publican que lo inventó el rey que rabió, porque todo son en el rabias y mas rabias, disgustos y mas disgustos, pezares y mas pezares; si el que compra algunas partidas vé que baxan, rabia de haver comprado; si suben, rabia de que no compró mas; si compra, suben, vende, gana y buelan aun á mas alto precio del que ha vendido; rabia de que vendió por menor precio: si no compra ni vende y ván subiendo, rabia de que haviendo tenido impulsos de comprar, no llegó á lograr los impulsos; si van baxando, rabia de que, haviendo tenido amagos de vender, no se resolvió á gozar los amagos; si le dan algun consejo y acierta, rabia de que no se lo dieron antes; si yerra, rabia de que se lo dieron; con que todo son inquietudes, todo arrepentimientos, tododelirios, luchando siempre lo insufrible con lo feliz, lo indomito con lo tranquilo y lo rabioso con lo deleytable.
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awakening
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August 10, 2013, 12:19:13 PM |
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como lo dije antes los derechos naturales
La voluntad de la mayoría es un reflejo de su moralidad. Los derechos naturales son una estupidez, no hay forma de que los derives de ningún sitio.  |
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myself (OP)
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August 11, 2013, 07:03:45 PM |
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Los derechos naturales son una estupidez, no hay forma de que los derives de ningún sitio. es decir el derecho a la vida es una estupidez |
Los desesperados publican que lo inventó el rey que rabió, porque todo son en el rabias y mas rabias, disgustos y mas disgustos, pezares y mas pezares; si el que compra algunas partidas vé que baxan, rabia de haver comprado; si suben, rabia de que no compró mas; si compra, suben, vende, gana y buelan aun á mas alto precio del que ha vendido; rabia de que vendió por menor precio: si no compra ni vende y ván subiendo, rabia de que haviendo tenido impulsos de comprar, no llegó á lograr los impulsos; si van baxando, rabia de que, haviendo tenido amagos de vender, no se resolvió á gozar los amagos; si le dan algun consejo y acierta, rabia de que no se lo dieron antes; si yerra, rabia de que se lo dieron; con que todo son inquietudes, todo arrepentimientos, tododelirios, luchando siempre lo insufrible con lo feliz, lo indomito con lo tranquilo y lo rabioso con lo deleytable.
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awakening
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August 11, 2013, 09:27:05 PM |
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Los derechos naturales son una estupidez, no hay forma de que los derives de ningún sitio. es decir el derecho a la vida es una estupidez Qué se supone que quieres decir con eso ? Por supuesto que el derecho a la vida es una estupidez. No hay forma lógica de que consigas ese "derecho a la vida". O estás vivo o no estás vivo, es un estado. Y si no argumenta de forma lógica de dónde salen esos "derechos"..  |
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AbraxasCcs
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August 11, 2013, 11:20:17 PM |
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No quiero ser abogado del diablo. Pero... todos los que estamos, estamos vivos y la mayoría quiere seguir vivo. Hay quienes quieren suicidarse, pero como son una minoría prima la decisión de la mayoría... en pocas palabras un hecho democrático. |
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AbraxasCcs
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August 12, 2013, 06:49:24 PM |
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Fail es tu visión de la selva. En donde tú estas de acuerdo en que otro te mate si ese considera que es lo más productivo para él. TODO en la sociedad se perpetúa por consenso. El mejor ejemplo de eso es el lenguaje. Y ejemplos te puedo citar miles. Evidentemente el ejemplo del post anterior lo escribí a modo de ser gracioso y sin animo de ser muy preciso. En ese caso igual los que finalmente se suicidan conceden un mayor peso de decisión a los queden vivos. Y si quieres ver como un hecho de la selva la dictadura de la mayoría eso no cambia en nada que el hecho democrático es un hecho inherente a la naturaleza social del hombre. No creas que porque no te he respondido quiere decir que tus argumentos son lo mejor que he visto. He leido burradas más creíbles, sólo que estoy dejando que ya otro te responda. |
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AbraxasCcs
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August 12, 2013, 06:58:06 PM |
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Si esa minoría tuviese más fuerza podría decidir matar (si es que estuviesen en contra de toda la vida, y no solo la suya) al resto. Por supuesto que pueden decidir hacerlo. Pero 1) Sí es una minoría sin la misma cantidad de recursos que la mayoría seguro no van a llegar muy lejos con su empresa. Es lógico que la mayoría se defenderá y prevalecerá. 2) No es algo que se pueda sustentar de modo lógico, por lo tanto es altamente improbable que suceda. En el fondo la democracia presupone que todo hombre puede actuar de forma lógica y racional al menos la mayoría de ellos . Además al ser todos los hombres iguales en esencia el consenso no es difícil de alcanzar. |
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