Дебаты о размере блока: опубликовано еще о

[poelling92]

Дебаты о размере блока: опубликовано еще одно открытое письмо

    02 Сентябрь 2015

Более тридцати человек, имеющих отношение к разработке программного ядра цифровой валюты биткоин и базирующихся на ней приложений, подписали «Открытое письмо биткоин-сообществу», призвав биткоинеров совместно найти компромиссное решение.

Письмо, опубликованное на Change.org, подписали многочисленные разработчики программного ядра биткоина – Владимир ван дер Лаан, Кори Филдс, Люк Дашр, Йонас Шнелли, Грегори Максвелл – а также программисты, причастные к созданию различных приложений и платформ, основанных на криптовалюте (Blockstream, Darkwallet, Libbitcoin, Tidbit и т. д.). В своем письме они подчеркивают, что сыграли важную роль в развитии биткоина.

«Мы всецело привержены биткоину и прислушиваемся к нуждам сообщества. На протяжении последних пяти лет, мы писали код, мы провели более пятидесяти обновлений биткоина и рассмотрели более сорока пяти формальных предложений по улучшению работы биткоина, его надежности и его масштабируемости. Технические дискуссии, порой горячие, всегда были сфокусированы на усовершенствовании биткоина».

Многое уже сделано, но «ряд ключевых проблем по-прежнему стоит», сообщают авторы открытого письма. Но самое главное, по их мнению – осторожность, ведь биткоин «значит многое для многих людей», а на кону миллиарды долларов пользовательских активов. Более того, очень важно увеличить максимальный размер блока, не повредив «важнейшим чертам биткоина – децентрализации, надежности и открытости к обновлениям». Настаивая, что они годами рассматривали вопрос о размере блока, авторы письма подразумевают, что нет никого, кто мог бы лучше судить об этом вопросе, чем они сами.

Но в письме они сообщают, что будут искать решения лишь вместе с другими членами биткоин-сообщества. Авторы сообщают о двух предстоящих семинарах, посвященных увеличению максимального размера блока, которые, по их мнению, позволят достичь «технического консенсуса» в продолжающейся дискуссии. Первый семинар пройдет 12-13 сентября в Монреале, а второй – 6-7 декабря в Гонконге. Авторы письма выражают уверенность, что «работая сообща, мы сможем договориться о лучшем образе действий».

Письмо подписано многими разработчиками программного ядра биткоина. Но под ним нет подписи Гэвина Андрисена или Майка Хирна. Два самых известных биткоин-разработчика считают, что они уже нашли решение проблемы. Они предложили BIP101 – изменение кода биткоина, увеличивающее максимальный объем блока в блоковой цепи до 8 мегабайт с начала 2016 года с последующим удвоением каждые два года – таким образом, размер блока составит 16 мегабайт в 2018 году, 32 мегабайта в 2020 году и так далее. Столкнувшись с сомнениями в необходимости таких изменений, Майк Хирн принял решение осуществить развилку и создать новый вариант биткоина, Bitcoin XT, основанный на BIP101.

Теперь перед майнерами стоял выбор – либо ничего не менять и оставаться с размером блока в 1 мегабайт, либо полностью принять Bitcoin XT, основанном на идеях Андрисена и Хирна. Но несмотря на oткрытое письмо в поддержку BIP101 и Гэвина Андрисена, подписанное представителями крупнейших биткоин-компаний, крупнейшие майнинговые пулы поддержали третье решение – BIP100, предложенный Джеффом Гарзиком, и предусматривающий, что размер блока изменяется каждые три месяца в соответствии с результатом голосования майнеров. Даже KnCMiner, ранее подписавший письмо в поддержку BIP101, в итоге проголосовал за BIP100.


http://www.coinfox.ru/novosti/2928-block-size-debate-continues-one-more-open-letter-is-published-2

[AndySt]

Казалось бы, что все уже успокоились, договорились и остановились на варианте BIP100, но нет - оказывается холивар будет продолжаться параллельно с голосованием майнеров на конференциях каждые три месяца

[diks]

кто-то точно хочет всех поиметь 

[akim]

Казалось бы, что все уже успокоились, договорились и остановились на варианте BIP100, но нет - оказывается холивар будет продолжаться параллельно с голосованием майнеров на конференциях каждые три месяца

Главное что бы курс не дергался после каждой такой встречи

[avdot]

Казалось бы, что все уже успокоились, договорились и остановились на варианте BIP100, но нет - оказывается холивар будет продолжаться параллельно с голосованием майнеров на конференциях каждые три месяца

Может господин Андерсон( и чего я сразу матрицу вспоминаю?) что-то знает? Чего не знаем мы?

[GGUL]

Казалось бы, что все уже успокоились, договорились и остановились на варианте BIP100, но нет - оказывается холивар будет продолжаться параллельно с голосованием майнеров на конференциях каждые три месяца

Может господин Андерсон( и чего я сразу матрицу вспоминаю?) что-то знает? Чего не знаем мы?

То, что утверждает господин Андрисен, более-менее понятно:  размер блока в 1мб создает неудобства и мешает развитию. И надо увеличивать. Я с этим, например,  полностью согласен.

А вот что такое знают разработчики, которые против этого? Чего не знаем мы?

Судя по письму, обсуждение идет уже год. А судя по семинарам, планируют обсуждать это еще где-то минимум полгода . И не факт, что примут какое-то решение. А после принятия решения об увеличении (лично я в этом не сомневаюсь), само увеличение произойдет только через полгода.  

[RoadTrain]

Казалось бы, что все уже успокоились, договорились и остановились на варианте BIP100, но нет - оказывается холивар будет продолжаться параллельно с голосованием майнеров на конференциях каждые три месяца

Кто договорился? Только часть майнеров выразили согласие с BIP100, плюс некоторые пользователи. До консенсуса тут ещё ой как далеко, да и сам BIP100 весьма спорный по сути.

[LastClingon]

Более тридцати человек, имеющих отношение к разработке программного ядра цифровой валюты биткоин и базирующихся на ней приложений, подписали «Открытое письмо биткоин-сообществу», призвав биткоинеров совместно найти компромиссное решение.

Так совместное решение, устраивающее большинство, найдено. Всем не угодить.

[kirdin]

Более тридцати человек, имеющих отношение к разработке программного ядра цифровой валюты биткоин и базирующихся на ней приложений, подписали «Открытое письмо биткоин-сообществу», призвав биткоинеров совместно найти компромиссное решение.

Так совместное решение, устраивающее большинство, найдено. Всем не угодить.

Ну им бы лучше побыстрее найти консенсус, в следующем году удвоение, времени на споры осталось мало

[TRilon]

третье решение – BIP100, предложенный Джеффом Гарзиком, и предусматривающий, что размер блока изменяется каждые три месяца

Ну вот же оно! Нужно больше гибкости. Слепое увеличение размеров блока каждые два года и прочая шелуха это бред, протокол должен подстраиваться под текущую ситуацию, прогнозируемую. + уделить особое внимание защите от спам атак

[GGUL]

третье решение – BIP100, предложенный Джеффом Гарзиком, и предусматривающий, что размер блока изменяется каждые три месяца

Ну вот же оно! Нужно больше гибкости. Слепое увеличение размеров блока каждые два года и прочая шелуха это бред, протокол должен подстраиваться под текущую ситуацию, прогнозируемую. + уделить особое внимание защите от спам атак

Способов борьбы от спам-атаки всего два:
1. Увеличение максимального размера блока до технически возможной величины.
2. Введение минимального размера комиссии для транзакций на уровне протокола.

(может кто и предложит еще варианты)

Уменьшение максимального размера блока, как средство борьбы со спамом - это нонсенс.

В BIP100 мне лично не нравится, что размер блока будут определять майнеры.
Размер блока должны определять пользователи биткоин-системы.

[TRilon]

Увеличение размера блока: подробный анализ Bitfury

[anref]

третье решение – BIP100, предложенный Джеффом Гарзиком, и предусматривающий, что размер блока изменяется каждые три месяца

Ну вот же оно! Нужно больше гибкости. Слепое увеличение размеров блока каждые два года и прочая шелуха это бред, протокол должен подстраиваться под текущую ситуацию, прогнозируемую. + уделить особое внимание защите от спам атак

Способов борьбы от спам-атаки всего два:
1. Увеличение максимального размера блока до технически возможной величины.
2. Введение минимального размера комиссии для транзакций на уровне протокола.

(может кто и предложит еще варианты)

Уменьшение максимального размера блока, как средство борьбы со спамом - это нонсенс.

В BIP100 мне лично не нравится, что размер блока будут определять майнеры.
Размер блока должны определять пользователи биткоин-системы.

Пресловутая децентрализация сходит на нет если условия определения размера блока начинают диктовать майнеры. Начинает напоминать действия финансовых  регуляторов

[RoadTrain]

третье решение – BIP100, предложенный Джеффом Гарзиком, и предусматривающий, что размер блока изменяется каждые три месяца

Ну вот же оно! Нужно больше гибкости. Слепое увеличение размеров блока каждые два года и прочая шелуха это бред, протокол должен подстраиваться под текущую ситуацию, прогнозируемую. + уделить особое внимание защите от спам атак

Способов борьбы от спам-атаки всего два:
1. Увеличение максимального размера блока до технически возможной величины.
2. Введение минимального размера комиссии для транзакций на уровне протокола.

(может кто и предложит еще варианты)

Уменьшение максимального размера блока, как средство борьбы со спамом - это нонсенс.

В BIP100 мне лично не нравится, что размер блока будут определять майнеры.
Размер блока должны определять пользователи биткоин-системы.

1 не решает проблему никак. Биткойн сдохнет раньше, чем кончатся деньги у спамеров. Не говоря уже о том, что при больших блоках комиссии будут стремиться к нулю.
2 тоже. Даже высокая минимальная комиссия принесёт больше проблем юзерам, чем спамерам.

Единственное решение - рабочий fee market. Юзерам придётся платить более высокие комиссии во время спам-атак, но в целом система будет стабильна. Впрочем, именно это и продемонстрировали недавние атаки.

[GGUL]

третье решение – BIP100, предложенный Джеффом Гарзиком, и предусматривающий, что размер блока изменяется каждые три месяца

Ну вот же оно! Нужно больше гибкости. Слепое увеличение размеров блока каждые два года и прочая шелуха это бред, протокол должен подстраиваться под текущую ситуацию, прогнозируемую. + уделить особое внимание защите от спам атак

Способов борьбы от спам-атаки всего два:
1. Увеличение максимального размера блока до технически возможной величины.
2. Введение минимального размера комиссии для транзакций на уровне протокола.

(может кто и предложит еще варианты)

Уменьшение максимального размера блока, как средство борьбы со спамом - это нонсенс.

В BIP100 мне лично не нравится, что размер блока будут определять майнеры.
Размер блока должны определять пользователи биткоин-системы.

1 не решает проблему никак. Биткойн сдохнет раньше, чем кончатся деньги у спамеров. Не говоря уже о том, что при больших блоках комиссии будут стремиться к нулю.
2 тоже. Даже высокая минимальная комиссия принесёт больше проблем юзерам, чем спамерам.

Единственное решение - рабочий fee market. Юзерам придётся платить более высокие комиссии во время спам-атак, но в целом система будет стабильна. Впрочем, именно это и продемонстрировали недавние атаки.

1. Полностью предотвратить спам-атаку скорее всего невозможно. Можно только уменьшить вероятность, сделав более затратной. Если бы сейчас блок был размером 8мб, то для проведения спам-атаки потребовалось бы средств где-то в 15 раз больше.
Уже не 150, а 1500BTC. А это уже совсем другой порядок. Потенциальных вредителей, у которых на руках имеются такие свободные средства, намного меньше.
Я бы оценил уменьшение вероятности спам-атаки примерно в 100 раз.

Если спамер потратит 1500BTC при размере блока 8мб, то система скорее всего справится, пользователи почувствуют небольшие неудобства.
А вот если в данный момент проведет атаку в 1500BTC, сделав комиссию своих транзакций в 10 раз больше среднерыночных, я боюсь, что система будет закрыта для пользователей на некоторое время.

Другими словами, если спамер тратит на атаку N BTC, то система с размером блока 8мб должна где-то 8 раз легче перенести атаку, чем при размере блока в 1мб.

2. Введение минимальной транзакции - это средство борьбы с транзакциями с мизерной комиссией, чтобы не было флуда. Кстати, что-то подобное уже предлагается в стандартном кошельке в виде опции.

И эти 2 пункта никак не отменяют Ваш пресловутый fee market.

Не говоря уже о том, что при больших блоках комиссии будут стремиться к нулю.

У Вас не вызывает сомнений это утверждение. Просто все приводят его в качестве само собой разумеющегося. А я не вижу подтверждений этому.
Еще относительно недавно средний размер блока был меньше половины мегабайта. И все транзакции в основном попадали сразу в первый подходящий блок. То есть "fee market" вообще не было. Но тем не менее, комиссии за транзакции были. Большинство спокойно платили общепринятую комиссию, некоторые даже больше.  После увеличения максимального размера блока мы приходим в ситуацию, которая была год назад.Почему все вдруг перестанут платить комиссии.  Ведь год назад платили.
Возможно средний размер комиссии уменьшится до какой-то величины, но до нуля же не дойдет.

[RoadTrain]

И эти 2 пункта никак не отменяют Ваш пресловутый fee market.

Ну в первом случае его не будет по одной простой причине - отсутствие scarcity (ограниченности ресурса).
Во втором - поскольку минимальные комиссии - нерыночный метод, хотя в целом рынок будет, если комиссии будут в среднем выше.

У Вас не вызывает сомнений это утверждение. Просто все приводят его в качестве само собой разумеющегося. А я не вижу подтверждений этому.
Еще относительно недавно средний размер блока был меньше половины мегабайта. И все транзакции в основном попадали сразу в первый подходящий блок. То есть "fee market" вообще не было. Но тем не менее, комиссии за транзакции были. Большинство спокойно платили общепринятую комиссию, некоторые даже больше.  После увеличения максимального размера блока мы приходим в ситуацию, которая была год назад.Почему все вдруг перестанут платить комиссии.  Ведь год назад платили.
Возможно средний размер комиссии уменьшится до какой-то величины, но до нуля же не дойдет.

У этого всего достаточно простое объяснение. В настоящий момент майнинг субсидируется, поэтому пулам всё равно на комиссии -- они слишком малый процент занимают. В то же время юзеры не заморачиваются с настройкой комиссий -- они как правило минимальные, чтобы пулы приняли.

Эффект же отсутствия scarcity будет проявляться с течением времени, по мере снижения субсидии. Майнеры начнут больше внимания уделять комиссиям, с закономерным желанием получать их больше.
В этой ситуации было бы наиболее прибыльным держать всем майнерам высокие комиссии, но рациональным с т. зр. теории игр - понижать их в борьбе с конкурентами. Это практически книжный пример дилеммы заключенного. Именно это и приведёт к падению комиссий близко к нулю.

[GGUL]

И эти 2 пункта никак не отменяют Ваш пресловутый fee market.

Ну в первом случае его не будет по одной простой причине - отсутствие scarcity (ограниченности ресурса).
Во втором - поскольку минимальные комиссии - нерыночный метод, хотя в целом рынок будет, если комиссии будут в среднем выше.

У Вас не вызывает сомнений это утверждение. Просто все приводят его в качестве само собой разумеющегося. А я не вижу подтверждений этому.
Еще относительно недавно средний размер блока был меньше половины мегабайта. И все транзакции в основном попадали сразу в первый подходящий блок. То есть "fee market" вообще не было. Но тем не менее, комиссии за транзакции были. Большинство спокойно платили общепринятую комиссию, некоторые даже больше.  После увеличения максимального размера блока мы приходим в ситуацию, которая была год назад.Почему все вдруг перестанут платить комиссии.  Ведь год назад платили.
Возможно средний размер комиссии уменьшится до какой-то величины, но до нуля же не дойдет.

У этого всего достаточно простое объяснение. В настоящий момент майнинг субсидируется, поэтому пулам всё равно на комиссии -- они слишком малый процент занимают. В то же время юзеры не заморачиваются с настройкой комиссий -- они как правило минимальные, чтобы пулы приняли.

Эффект же отсутствия scarcity будет проявляться с течением времени, по мере снижения субсидии. Майнеры начнут больше внимания уделять комиссиям, с закономерным желанием получать их больше.
В этой ситуации было бы наиболее прибыльным держать всем майнерам высокие комиссии, но рациональным с т. зр. теории игр - понижать их в борьбе с конкурентами. Это практически книжный пример дилеммы заключенного. Именно это и приведёт к падению комиссий близко к нулю.

В 1 случае ограниченность ресурса появится, когда будет спам-атака. Тогда и включится fee market.

Эффект же отсутствия scarcity будет проявляться с течением времени, по мере снижения субсидии

Ключевой момент - по мере снижения субсидии
Мы сейчас платим майнерам 10% стоимости всех биткоинов в год. (10% !!!)
Через год будет ~4.5% , которые  будем платить 4 года. То есть 5 лет нам вообще не стоит волноваться, что у майнеров маленькие доходы. О каком рынке комиссий можно говорить применительно к текущему моменту.
Мы вроде обсуждаем нынешнее время. Что будет лет через 5 , я не могу прогнозировать, поэтому не хочу сейчас решать гипотетические проблемы будущего.
Может введение минимальной комиссии на уровне 1 цента будет вполне достаточно.

Просто fee market основанный на scarcity ( который создается искусственно ): ) мне не кажется хорошим рыночным механизмом. Этот механизм хорошо работает только в узком промежутке, когда средний размер блока приближается к максимальному. Когда средний размер блока для проведения всех транзакций будет превышать максимальный, тогда это приводит к негативным последствиям. КАКИЕ бы комиссии пользователи не платили, часть транзакций будет отвергаться системой. Здесь уже есть элементы монополии.

[RoadTrain]

Ключевой момент - по мере снижения субсидии
Мы сейчас платим майнерам 10% стоимости всех биткоинов в год. (10% !!!)
Через год будет ~4.5% , которые  будем платить 4 года. То есть 5 лет нам вообще не стоит волноваться, что у майнеров маленькие доходы. О каком рынке комиссий можно говорить применительно к текущему моменту.
Мы вроде обсуждаем нынешнее время. Что будет лет через 5 , я не могу прогнозировать, поэтому не хочу сейчас решать гипотетические проблемы будущего.
Может введение минимальной комиссии на уровне 1 цента будет вполне достаточно.

Проблема в том, что BIP101, например, как раз пытается "прогнозировать" экспоненциальный рост, поэтому я его не поддерживаю. Я вполне готов поддержать 2МБ в 2016, потом 4 в 2018, к примеру. Это даст время для реальной работы над масштабированием.

Просто fee market основанный на scarcity ( который создается искусственно ): ) мне не кажется хорошим рыночным механизмом. Этот механизм хорошо работает только в узком промежутке, когда средний размер блока приближается к максимальному. Когда средний размер блока для проведения всех транзакций будет превышать максимальный, тогда это приводит к негативным последствиям. КАКИЕ бы комиссии пользователи не платили, часть транзакций будет отвергаться системой. Здесь уже есть элементы монополии.

Увы, вариантов у нас немного. Проблема в том, что свободное место для блоков майнерам ничего не стоит, поэтому они всегда готовы его занять. Так что тут либо искусственная ограниченность, либо какие-то способы создать "стоимость" свободного места для майнеров. Второе гораздо сложнее, но в принципе уже есть конкретные предложения. Но их ещё изучать и изучать.

Если честно, большую часть транзакций с блокчейна можно безболезненно убрать на оффчейн, но пока инфраструктура не готова.

[arlumba]

А вот что такое знают разработчики, которые против этого? Чего не знаем мы?

Ник Забо (тот который 99% сатоши) говорит что размер блока это то горлышко, от размера которого зависит основа безопасности блокчейна, типа чем оно больше - тем проще его атаковать.

[GGUL]

Увы, вариантов у нас немного. Проблема в том, что свободное место для блоков майнерам ничего не стоит, поэтому они всегда готовы его занять. Так что тут либо искусственная ограниченность, либо какие-то способы создать "стоимость" свободного места для майнеров. Второе гораздо сложнее, но в принципе уже есть конкретные предложения. Но их ещё изучать и изучать.

Если честно, большую часть транзакций с блокчейна можно безболезненно убрать на оффчейн, но пока инфраструктура не готова.

Мне лично минимальная комиссия за байт как-то более понятна и кажется более логичной. Каждый байт в блокчейне требует определенного ресурса и он почти одинаков для каждого байта.  
Например, есть такой вариант. Все владельцы биткоинов решают, сколько % от всех биткоинов мы тратим на майнеров в год в виде вознаграждения за транзакции . Потом каждый год идет пересчет.
Берется 2% от всех биткоинов и делится на количество байтов в блокчейне за год.
Исходя из этой цены устанавливается цена за байт на следующий год.
Год это для примера, при желании можно пересчитывать за любой период времени.
Чем не рыночный вариант. Между владельцами биткоинов и майнерами будет своего рода общественный договор.