Bitcoin - Versteuerung

[WiiD]

Ich würde dieses Jahr gerne das erste Mal seit Langem eine größere Menge Bitcoins auszahlen lassen.
Nun war ich letztes Jahr noch in der Schule und muss daher dieses Jahr das erste Mal eine Steuererklärung anfertigen. Muss ich dort meine Bitcoins angeben?
Im Internet habe ich gelesen, dass wenn man die Bitcoins bereits über ein Jahr lang hält, man garkeine Steuern bezahlen muss und auch in der Steuererklärung nichts angeben muss. Ist das so richtig?

Wenn ich jetzt auf einmal 10.000€ auf mein Konto bekomme obwohl ich keiner geregelten Arbeit nachgehe, kommt dann das Amt nicht automatisch auf mich zu und fragt mich, woher ich das habe? Ist ja im Grunde genommen kein Problem, allerdings kann ich aufgrund fehlender Nachweise nicht mehr nachweisen, dass ich die Bitcoins schon seit über einem Jahr besitze? Ich besitze die schon ewig, quasi seit Anfang, habe sie damals für ein paar Euros gekauft.
Ich könnte höchstens anhand meiner Kontobewegungen beweisen, dass ich die Bitcoins innerhalb des letzten Jahres NICHT gekauft haben kann, weil das würde man ja auf dem Konto sehen. Reicht das?

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[Adalan]

Wenn du sie über ein Jahr hältst musst du ja nichts versteuern und so hast du dann auch keine evtl Nachfragen zu befürchten.

Da kennst Du aber unser deutsches Finanzamt schlecht. Im Strafrecht muss Dir das Gericht Deine Schuld eindeutig nachweisen, aber beim Finanzamt gilt de fakto eine Beweislastumkehr. Wenn Du keine Nachweise hast , wird das Finanzamt einfach behaupten, dass Du die Coins erst letzte Woche gekauft hast, und dann musst Du beweisen, dass Du sie schon über ein Jahr lang hast. Kannst Du das nicht hieb- und stichfest beweisen, musst Du sie versteuern.

Dass in der letzten Zeit kein Geld vom Konto abging, ist natürlich kein Beweis.

Aber ist der Erwerb Deiner Bitcoins denn nicht aus der Blockchain ersichtlich? Damit müsstest Du den Kauf doch nachweisen können.

[Aswan]

Aber ist der Erwerb Deiner Bitcoins denn nicht aus der Blockchain ersichtlich? Damit müsstest Du den Kauf doch nachweisen können.

Das wird nicht viel bringen weil Bitocins ja auch Off-Chain weitergegeben werden können (Man kann einen paperwallet kaufen/verkaufen). Ich denke kaum, dass das Finanzamt die Blockchain also als Nachweis anerkennt.

Ich sehe ehrlich gesagt keine Chance wenn man keine Beweise hat. Aber eins kann man ja beweisen - dass man die Bitcoins aktuell hat. Das kann man sich dann auch von jemandem bestätigen lassen. Man könnte z.B. mal einem Notar das anliegen vortragen und fragen wie soetwas gehen könnte. Der könnte ja bestätigen, dass man die Bitcoins hat (man könnte vor seinen Augen eine Transaktion machen).
So hätte man wenigstens in einem Jahr das Problem nicht mehr.

Ein Notar kann bestätigen was er gesehen hat, auch wenn er keine Ahnung von Bitcoin hat. Evtl. nimmt man ein Video davon auf und lässt es beim Notar verwahren oder von ihm in irgendwas versiegeln, dann kann man falls fragen aufkommen vorm Finanzgericht darauf zurückgreifen

Man könnte auch die Bitcoins in eine Börse einzahlen und sich wieder auszahlen lassen, sich dann von der Börse schriftlich bestätigen lassen dass man zum Zeitpunkt X die Bitcoins hatte. Der Nachteil hier ist, dass man das mit allen Coins auf einmal machen muss, wodurch man kurzfristig die Kontrolle darüber aufgibt.

Evtl. fallen ja einigen Leuten noch andere Nachweismethoden ein, die man nutzen könnte und die vom Finanzamt anerkannt werden. Wichtig ist dabei tatsächlich, dass der Beweis anerkannt wird, nicht dass er aus technischer sicht beweistauglich ist.
Ich fände es toll wenn man da eine Liste mit Nachweismethoden anfertigen könnte und würde das ggf. auch machen wenn Interesse und Beteiligung besteht.

[Adalan]

Also dass das Finanzamt die Blockchain nicht als Beweis anerkennt, kann ich mir nicht vorstellen. Da geht eindeutig daraus hervor, dass Du die Coins gekauft und die ganze Zeit über gehalten hast. Einen nachdrücklicheren Beweis kann man eigentlich gar nicht führen. Da würde ich es sogar auf eine Klage ankommen lassen.

[WiiD]

Ich habe auf meiner Armory Wallet den Eingang der Bitcoins vor über einem Jahr gehabt, die Armory Wallet ist nur in meinem Besitz
 Reicht das aus?

Wie sieht es sonst damit aus die coins eventuell auf ein konto im Ausland auszahlen zu lassen? Ich mein wenn die mir nicht glauben und ich so unnötigen Stress und ungerechtfertigte Versteuerung vermeiden kann?

[qwk]

Das wird nicht viel bringen weil Bitocins ja auch Off-Chain weitergegeben werden können (Man kann einen paperwallet kaufen/verkaufen). Ich denke kaum, dass das Finanzamt die Blockchain also als Nachweis anerkennt.

Du musst dem Finanzamt nicht im Sinne eines Strafprozesses nachweisen können, dass du die Haltefrist eingehalten hast.
Deine Verpflichtung beschränkt sich zunächst auf einen plausiblen Nachweis, und der ist mit der Blockchain sehr wohl erbracht.

Niemand wird die Ansicht vertreten, dass der Verkauf von Paperwallets für größere Summen plausibel ist.
Einzige Ausnahme dürften da so Sachen wie Casascius coins sein. Da hilft die Blockchain in der Tat nicht.

[Aswan]

Das wird nicht viel bringen weil Bitocins ja auch Off-Chain weitergegeben werden können (Man kann einen paperwallet kaufen/verkaufen). Ich denke kaum, dass das Finanzamt die Blockchain also als Nachweis anerkennt.

Du musst dem Finanzamt nicht im Sinne eines Strafprozesses nachweisen können, dass du die Haltefrist eingehalten hast.
Deine Verpflichtung beschränkt sich zunächst auf einen plausiblen Nachweis, und der ist mit der Blockchain sehr wohl erbracht.

Wenn das wirklich so ist wäre es sehr schön. Gibt es dazu weitere Quellen/Informationen/Präzedenzfälle? Ich würde mich da gerne weiter einlesen.

Niemand wird die Ansicht vertreten, dass der Verkauf von Paperwallets für größere Summen plausibel ist.

Im prinzip hast du recht, aber der Finanzbeamte, der vielleicht keine Ahnung von Bitcoin hat und es deshalb z.B. mit physischen Gold (gleiche Steuerregelung) gleichsetzt, müsste erstmal überzeugt werden. Das kann schwer bis unmöglich sein.

Einzige Ausnahme dürften da so Sachen wie Casascius coins sein. Da hilft die Blockchain in der Tat nicht.

Ja klar, aber ich denke das können wir hier vernachlässigen. Hier gehts ja wirklich um den übligen Fall, den ich diesbezüglich sehr interessant finde.

[Serpens66]

Ich habe auf meiner Armory Wallet den Eingang der Bitcoins vor über einem Jahr gehabt, die Armory Wallet ist nur in meinem Besitz
 Reicht das aus?

das klingt doch gut.
Gibts beim armory wallet eine anzeige, wann die coins eingegangen sind? vermutlich ja, oder? Damit kannst du doch dann super einfach nachweisen, dass du sie über 1 jahr dadrin und nicht bewegt hast. Problem gelöst
(bzw. ist der eingang der coins ja auch in der blockchain, also tatsächlich einfach über blockchain nachweisbar)

Da gibts wirklich deutlich kompliziertere Fälle, wie z.b wenn man sie viel bewegt, aber dennoch immer besitzt

[Aswan]

Gibts beim armory wallet eine anzeige, wann die coins eingegangen sind?

Bei Armory gibt es sowas tatsächlich. Und du meinst ein Screenshot davon reicht dem Finanzamt aus?

[qwk]

Das wird nicht viel bringen weil Bitocins ja auch Off-Chain weitergegeben werden können (Man kann einen paperwallet kaufen/verkaufen). Ich denke kaum, dass das Finanzamt die Blockchain also als Nachweis anerkennt.

Du musst dem Finanzamt nicht im Sinne eines Strafprozesses nachweisen können, dass du die Haltefrist eingehalten hast.
Deine Verpflichtung beschränkt sich zunächst auf einen plausiblen Nachweis, und der ist mit der Blockchain sehr wohl erbracht.

Wenn das wirklich so ist wäre es sehr schön. Gibt es dazu weitere Quellen/Informationen/Präzedenzfälle? Ich würde mich da gerne weiter einlesen.

Ähm, da muss ich jetzt passen.
Das ist sone Art Allgemeinwissen.
Das Finanzamt unterzieht jede Steuererklärung als erstes einer sog. Plausibilitätsprüfung.
Wenn die passt, wird die Erklärung erstmal akzeptiert. Dann gibt's den vorläufigen Steuerbescheid.
Die Wahrscheinlichkeit, dann nochmal überprüft zu werden, ist verschwindend gering.

Niemand wird die Ansicht vertreten, dass der Verkauf von Paperwallets für größere Summen plausibel ist.

Im prinzip hast du recht, aber der Finanzbeamte, der vielleicht keine Ahnung von Bitcoin hat und es deshalb z.B. mit physischen Gold (gleiche Steuerregelung) gleichsetzt, müsste erstmal überzeugt werden. Das kann schwer bis unmöglich sein.

Steuerprüfer sind auch nur Menschen. Wenn die merken, dass man eine Position vertritt, die man mit ein paar Dokumenten belegen kann, wissen die auch, dass da nix zu holen ist. Und dann belassen die's auch dabei.
Überzeugen musst du den Steuerprüfer übrigens nicht. Dazu gibt es Schreiben vom Finanzministerium selbst, auf die man verweisen kann:
http://winheller.com/blog/gewinn-aus-verkauf-von-bitcoins-nach-1-jahr-steuerfrei-umsatzbesteuerung-allerdings-unklar/

[nrg1zer]

Ich würd einfach mal hinfahren und den Leuten bei FA die Frage stellen. Wir hier können nur raten. Wenn du Glück hast, haste auch wen kompetentes vor die sitzen den du dann auch in Zukunft fragen stellen kkannst. So war das mal bei mir. Seitdem nerv ich die gute Frau immer mal wieder wenn mir was unklar ist, und bekomme immer eine zufriedenstellende Antwort, oder wenn Sie es nicht weiss, gibts ne Telefonnummer oder Adresse von jemandem der weiterhelfen kann.

Achja noch was anderes, ne Freundin von mir, die mal bei der Sparkasse gearbeitet hat, sagte dass die bei Summen ob 11k€ sone Art scans durchlaufen lassen. Hatte damals ein ähnliche Problem wie du jetzt mit deinen Bitcoins.

[FlensGold]

Ich würd einfach mal hinfahren und den Leuten bei FA die Frage stellen. Wir hier können nur raten. Wenn du Glück hast, haste auch wen kompetentes vor die sitzen den du dann auch in Zukunft fragen stellen kkannst. So war das mal bei mir. Seitdem nerv ich die gute Frau immer mal wieder wenn mir was unklar ist, und bekomme immer eine zufriedenstellende Antwort, oder wenn Sie es nicht weiss, gibts ne Telefonnummer oder Adresse von jemandem der weiterhelfen kann.

Beachte allerdings, dass man Dir vor Ort nur unverbindliche Auskünfte erteilt.
Solltest Du eine verbindliche Auskunft wollen musst Du dies 1. schriftlich einreichen, 2. für die Bearbeitung bezahlen und 3. die Tätigkeit noch nicht aufgenommen haben. Du solltest also keine Situation aus der Vergangenheit schildern sondern Fragen, wie Du das zukünftig anstellen sollst, sofern du jetzt mit Bitcoin loslegst.

[nrg1zer]

Ich würd einfach mal hinfahren und den Leuten bei FA die Frage stellen. Wir hier können nur raten. Wenn du Glück hast, haste auch wen kompetentes vor die sitzen den du dann auch in Zukunft fragen stellen kkannst. So war das mal bei mir. Seitdem nerv ich die gute Frau immer mal wieder wenn mir was unklar ist, und bekomme immer eine zufriedenstellende Antwort, oder wenn Sie es nicht weiss, gibts ne Telefonnummer oder Adresse von jemandem der weiterhelfen kann.

Beachte allerdings, dass man Dir vor Ort nur unverbindliche Auskünfte erteilt.
Solltest Du eine verbindliche Auskunft wollen musst Du dies 1. schriftlich einreichen, 2. für die Bearbeitung bezahlen und 3. die Tätigkeit noch nicht aufgenommen haben. Du solltest also keine Situation aus der Vergangenheit schildern sondern Fragen, wie Du das zukünftig anstellen sollst, sofern du jetzt mit Bitcoin loslegst.

Ja vollkommen richtig, dass hätte ich noch dazu schreiben sollen. Danke dir

[molecular]

Ich würde dieses Jahr gerne das erste Mal seit Langem eine größere Menge Bitcoins auszahlen lassen.
Nun war ich letztes Jahr noch in der Schule und muss daher dieses Jahr das erste Mal eine Steuererklärung anfertigen. Muss ich dort meine Bitcoins angeben?
Im Internet habe ich gelesen, dass wenn man die Bitcoins bereits über ein Jahr lang hält, man garkeine Steuern bezahlen muss und auch in der Steuererklärung nichts angeben muss. Ist das so richtig?

ich bin kein Steuerberater und auch kein Anwalt und das hier ist keine Rechts- oder Steuerberatung. Aber: ich verbuchhalte und versteuere Einkommen aus dem Verkauf von Bitcoins seit 2011, habe also ein bisschen Erfahrung damit.

Erstmal: ja, du hast recht mit dem was du oben schreibst. Ich würde anstatt "auszahlen lassen" allerdings lieber "veräussern" oder "verkaufen" schreiben. "Auszahlen lassen" klingt schwer nach zentralem Herausgeber einer Währung, aber das nur nebenbei.

Ja, es stimmt: wenn du kein zu versteuerndes Einkommen aus dem Verkauf von Bitcoins erwirtschaftest (sondern garkeins oder nur nicht zu versteuerndes), dann brauchst du's auch nicht angeben in der Steuererklärung.

Ich würde in deinem Falle trotzdem folgendes tun: mach eine Bitcoin-Buchhaltung

Warum? Das FA kann ja mal auf die Idee kommen nachzufragen, warum du soviel Geld von irgendwelchen Leuten bekommen hast und mal ganz dreist vermuten, es wäre vielleicht zu versteuerndes Einkommen. Das FA muss zwar davon ausgehen, daß der Steuerzahler ein ehrlicher Mensch ist und das FA nicht anlügt, aber wenn du einfach nur sagst die Bitcoins seien älter als ein Jahr gewesen beim verkauf, dann hat das imo weniger gewicht als wenn du zumindest eine grobe schriftliche Buchhaltung vorzeigen kannst.

Was soll die Buchhaltung zeigen: im wesentlich soll sie zu jedem Verkauf von BTC belegen wann und zu welchem Preis diese Bitcoins gekauft wurden (Kaufpreis, Kaufdatum). Daraus und aus dem Verkaufspreis kannst du nämlich den Gewinn ermitteln. Und zusammen mit dem Verkaufsdatum das "alter" der Coins und damit die Tatsache ob (oder nicht) die Jahresfrist eingehalten wurden und der Gewinn zu versteuern ist oder nicht. (Gebühren welche im Zusammenhang mit dem Kauf oder Verkauf von dir bezahlt wurden kannst du als Werbungskosten in anschlag bringen und vom Gewinn abziehen.)

Und wie könnte man das machen bzw. welche coins werden verkauft? Tja, da hast du im Prinzip einigen Spielraum und es gibt ein paar verschiedene Möglichkeiten.

So sieht das bei mir am Ende übrigens in der EkSt-Erklärung aus, wenn was zu versteuern ist:



Wenn eine 0 rauskommen würde in 46 bzw. 47, dann wird da nichts ausgefüllt.

Bin gerne bereit dir mit konkreteren Vorschlägen oder Ideen und auch gerne Diskussion anderer Vorschläge hier im Thread zu helfen wenn bedarf besteht...

[mezzomix]

Solltest Du eine verbindliche Auskunft wollen musst Du dies 1. schriftlich einreichen, 2. für die Bearbeitung bezahlen und 3. die Tätigkeit noch nicht aufgenommen haben.

Genau. Fällt das eigentlich noch irgend jemandem auf oder sind inzwischen alle beim vollständigen geistigen Schut-Down angekommen?! 

[Aquinat]

Was soll die Buchhaltung zeigen: im wesentlich soll sie zu jedem Verkauf von BTC belegen wann und zu welchem Preis diese Bitcoins gekauft wurden (Kaufpreis, Kaufdatum). Daraus und aus dem Verkaufspreis kannst du nämlich den Gewinn ermitteln. [/size]

Wie sieht es denn aus, wenn man nie Bitcoins gekauft hat? Ich habe meine Coins beim Pokern gewonnen. Sie waren dann auf diversen Gambling-Seiten und sind jetzt in cold-storage.

[Aswan]

Was soll die Buchhaltung zeigen: im wesentlich soll sie zu jedem Verkauf von BTC belegen wann und zu welchem Preis diese Bitcoins gekauft wurden (Kaufpreis, Kaufdatum). Daraus und aus dem Verkaufspreis kannst du nämlich den Gewinn ermitteln. [/size]

Wie sieht es denn aus, wenn man nie Bitcoins gekauft hat? Ich habe meine Coins beim Pokern gewonnen. Sie waren dann auf diversen Gambling-Seiten und sind jetzt in cold-storage.

Soviel ich weiß sind Glücksspielgewinne steuerfrei.

Aber auch finde folgendes interessant:

diese Bitcoins

Soll das heißt dass, wenn ich 1 Coin schon seit mehr als einem Jahr habe und mit einen weiteren Coin kaufe, dann 1 monat später einen Coin verkaufe, die Steuerschuld sich nach dem verkauften Coin richtet (alten Coin verkauft = keine Steuerschuld, neuen Coin verkauft = steuerschuld)?
Was wäre dann, wenn ich mit beiden Coins einen einzigen Output generiere, der an eine anderer meiner Adresse geschickt wird und danach auf diesen output in einer neuen Tx wieder 2 Outputs zu je einem BTC an weitere 2 meiner adressen erzeuge?

[molecular]

Was soll die Buchhaltung zeigen: im wesentlich soll sie zu jedem Verkauf von BTC belegen wann und zu welchem Preis diese Bitcoins gekauft wurden (Kaufpreis, Kaufdatum). Daraus und aus dem Verkaufspreis kannst du nämlich den Gewinn ermitteln. [/size]

Wie sieht es denn aus, wenn man nie Bitcoins gekauft hat? Ich habe meine Coins beim Pokern gewonnen. Sie waren dann auf diversen Gambling-Seiten und sind jetzt in cold-storage.

Soviel ich weiß sind Glücksspielgewinne steuerfrei.

Soweit ich weiss sind Glücksspiele in Deutschland streng geregelt und es gibt ein weitreichendes staatliches Monopol.

Davon abgesehen bin ich mir nicht sicher, wie man solche "ungekauften" BTC hinsichtlich der Ermittlung von Gewinnen aus privaten Veräusserungsgeschäften am besten verbuchen kann. Möglicherweise könnte man sie zum damals herrschenden Marktpreis einbuchen. Geminete coins könnte man mit Preis 0 einbuchen.

Hat jemand eine Meinung dazu?

[qwk]

Davon abgesehen bin ich mir nicht sicher, wie man solche "ungekauften" BTC hinsichtlich der Ermittlung von Gewinnen aus privaten Veräusserungsgeschäften am besten verbuchen kann. Möglicherweise könnte man sie zum damals herrschenden Marktpreis einbuchen. Geminete coins könnte man mit Preis 0 einbuchen.

Hat jemand eine Meinung dazu?

Ja, ich

Geminte Coins sind am Tag der "Erzeugung" als Einkünfte aus gewerblicher Tätigkeit zu verbuchen.
Das dürfte auch dann der Fall sein, wenn kein Gewerbe angemeldet ist und das Mining nach eigenem Selbstverständnis als Hobby betrieben wird.
Ausschlaggebend ist hierbei vor allem die Gewinnerzielungsabsicht.
Wer also glaubhaft belegen kann, dass er nicht vorhatte, mit dem Mining Gewinn zu machen, für den dürfte das nicht gelten.
Für Einkünfte aus einer Tätigkeit gilt aber später auch nicht die 1-jährige Haltefrist, nach der die Veräußerung steuerfrei ist.

Daher würde ich empfehlen, geminte coins so bald als Möglich nach Erzeugung auf einer Börse zu verkaufen.
Wenn man dann weiterhin Bitcoins behalten möchte, sollte man sich die privat wieder kaufen, ggf. an der selben Börse.
Das ist zwar irgendwie unsinnig (und obendrein kostspielig), aber im Zweifelsfall eine saubere Trennung, die man auch belegen kann.

Man sollte einfach sauber trennen:
Geminte Coins -> Gewerbliche Tätigkeit
Gekaufte Coins -> Private Vermögensverwaltung

[molecular]

Aber auch finde folgendes interessant:

diese Bitcoins

Soll das heißt dass, wenn ich 1 Coin schon seit mehr als einem Jahr habe und mit einen weiteren Coin kaufe, dann 1 monat später einen Coin verkaufe, die Steuerschuld sich nach dem verkauften Coin richtet (alten Coin verkauft = keine Steuerschuld, neuen Coin verkauft = steuerschuld)?

ja.

Aber du kannst nicht einfach aussuchen welchen coin du verkaufst. Üblicherweise wird FIFO genommen (first in, first out, also alte coins werden zuerst verkauft).

Was wäre dann, wenn ich mit beiden Coins einen einzigen Output generiere, der an eine anderer meiner Adresse geschickt wird und danach auf diesen output in einer neuen Tx wieder 2 Outputs zu je einem BTC an weitere 2 meiner adressen erzeuge?

Dann würde ich sagen, daß die blockchain in diesem Falle ungeeignet ist um festzustellen welchen coin du verkaufst, da innerhalb einer bitcoin Transaktion nicht getrackt wird welche inputs zu welchen Anteilen in welche outputs laufen. Also ist da keine Aussage abzuleiten und du hast dadurch nichts gewonnen oder verloren. Es ist anderweitig festzustellen welcher coin verkauft wurde (kaufzeitpunkt, kaufpreis). Im Zweifel kommt halt FIFO zum Einsatz.

bitcoin.de bietet übrigens glaube ich einen Service an, welche es vereinfachen soll, das einhalten der Haltefrist nachzuweisen.

Aber auch ohne diesen Service: wenn ich bei bitcoin.de 1 BTC kaufe und ihn dort (bei bitcoin.de, nachzuweisen durch die csv-dateien welche man von bitcoin.de runterladen kann, wo ja jeder transfer/kauf/verkauf aufgeführt ist) 1 Jahr liegen lasse und dann wieder via bitcoin.de verkaufe, dann ist es egal was ich zwischendurch evtl. bei bitstamp getrieben habe. Es kann dann sehr einfach nachgewiesen werden welcher coin da verkauft wurde, da er ja die ganze Zeit bei bitcoin.de rumlag. Hier benutzt man sozusagen die exchanges als "Depots" und beruft sich auf die für's FA überprüfbaren Buchungsinformationen, welche die Exchanges ja vorhalten, um den Nachweis zu führen. Innerhalb solcher Depots kann man dann fifo nehmen und bei transfers zwischen depots (z.B: bitcoin.de -> bitstamp) kann man laut meinem Steuerberater frei wählen welche coins man transferiert. Hier eröffnen sich dann doch wieder Gestaltungsmöglichkeiten.