Proof of excellence?

[gedenkter]

Ich möchte gerne mehr über "Proof of excellence" erfahren (auf deutsch).
Spiele schon seit über 1 jahr mit dem Gedanken evtl. eine Spielidee umzusetzen:

zb. es giebt keine zeit als "zeitersatz" sollte ein bestimmtes Muster dienen evtl. die ersten x Zeichen fangen mit 8192, 65536 oder 524288 an oder wie auch immer.

Habe versucht Menschen zu finden die Deutsch Sprechen und auch sich mit BTC usw auskennen, da dieses nach langer suche ohne Erfolg, ich gab auf.


Habe eben von  "Proof of excellence" gelesen, Aswan erwähnte es daher suchte ich nach deutschsprachiger Info ohne viel Erfolg bisher

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[gedenkter]

Ich kann nicht schlafen :/ wer kann mir "Proof of excellence" erklären ?   

[gedenkter]

schade scheint sich niemand richtig auszukennen ;(

[Aswan]

schade scheint sich niemand richtig auszukennen ;(

Ich kenne mich auch nicht richtig aus, aber da hier sonst niemand was schreibt verusche ich es mal mit meinem bisherigen Wissen. Viele Quellen dazu existieren auch nichtmehr (ein whitepaper Link im PPC forum z.B.).

Proof of excellence ist soviel ich weiß bisher nur ein theoretisches Konstrukt. Dabei werden jemand zum erstellen eines Blocks berechtigt nachdem er eine Aufgabe erfolgreich vor allen anderen Absolviert hat. Das ist bei PoW ähnlich. Allerdings wird bei PoW auf Zufall gesetzt und bei PoE tatsächlich auf die Fähigkeiten der Teilnehmer. Man muss also gegen die anderen Teilnehmer "gewinnen".
Dabei kann es bei einem PoE system durchaus sein, dass jemand mit mehr Erfahrung viele ander emit weniger Erfahrung schlägt oder ein sehr gut geschriebenes Program auf einem weniger Leistungsstarken rechner ein Program, das auch einem ganzen cluster läuft, eben einfach weil ersteres z.B: sehr viel effizienter ist.

Das Problem mit PoE ist, was will man eigentlich erreichen? Sollen Menschen gegen Menschen antreten um Blockerzeugungsrechte zu erhalten? Computer gegen Computer? Soll beides erlaubt sein? Will man damit Umweltfreundlicher sein als PoW? ...
Wenn Computer problemlos Teilnehmen können und die gleiche oder höhere Chancen als Menschen haben, dann ist das bestimmt umweltfreundlicher, da statt immer mehr Hardware dann immer mehr Arbeit in die Software gehen wird. Auch wäre das ganze, je nach Spiel, evtl. sehr viel sinnvoller für forschungszwecke einzusetzen.

Beispiel 1 - Schach: Bis vor einigen jahren waren Computer menschlichen Großmeistern noch unterlegen. Heute schlagen sie diese allerdings recht zuverlässig. Wäre Schach früher ein PoE spiel für Blockerzeugungsrechte gewesen, wären die passenden Programme evtl. schon sehr viel früher in der Lage gewesen menschliche Großmeister zuverlässig zu schlagen. Ein Spiel zu finden, in dem auf dauer Menschen besser sind oder eher, menschen und maschinen gleiche chancen haben, ist ein echtes Problem.

Beispiel 2 - Go: Computer haben nach wie vor keine Chance gegen die richtig großen Go spieler; sie unterliegen diesen äußerst zuverlässig. Würde man aber Go als Grundlage für PoE nehmen, würde in dem bereich sicher vermehr forschung betrieben und Computer würden Menschen bestimmt shcon bald überholen.

Beispiel 3 - Das übersetzen von Sprachen: Man könnte sagen hier sieht es schon etwas anders aus, aber ich bin mir sicher auch hier würden computer irgendwann Menschen schlagen. Hier wäre das ganze auch ein äußerst nützliches forschungsfeld dass auch außerhalb des Blockerzeugungssystems nützlich sein kann. Das Problem hier ist allerdings die Ergebnisvalidierung. Keine Ahnung wie man das lösen könnte.

Im großen und ganzen ist auch hier wichtig dass nicht alle Block von derselben Entität erzeugt werden. Deswegen sind evtl. unterschiedliche Anfangsbedingungen in jedem spiel nötig. Bei Sprachen übersetzen wäre das kein Problem, bei Go und Schach evtl. schon.
Eine solche Anfangsbedingung könnte z.B. auf dem vorherigen Block basieren, ähnlich wie bei PoW.

Wie gesagt, mein Wissen um dieses Thema ist nicht besonders umfangreich, aber ich hoffe dennoch dass dir meine Gedanken dazu weiterhelfen.

[gedenkter]

danke dir Aswan, also ist ein forum eher ein pow, wenn es um antworten geht aber sobald es um die "qualität" der antworten geht eher ein poe?

[Aswan]

danke dir Aswan, also ist ein forum eher ein pow, wenn es um antworten geht aber sobald es um die "qualität" der antworten geht eher ein poe?

Ein Forum?
Diese Proof of Work/Stake/Excellence vorgehensweisen sind doch dafür da einen (codeüberwachten) Wettbewerb zu schaffen, der dem "Gewinner" für den jeweils neuesten Teil der Geschichte eines Systems die Rechte gibt diese zu verfassen, solange alles mit den restlichen "Gesetzen" des genannten Systems übereinstimmt.
Wie soll das ganze auf ein Forum anwendbar sein? Also wo ist da der Wettbewerb? Und wie könnte man den Gewinner identifizieren?

Vllt komm ich grad auch einfach nicht mit. Kannst du das mit dem Forum mal genauer erklären wie du das meinst?

[qwk]

Dabei werden jemand zum erstellen eines Blocks berechtigt nachdem er eine Aufgabe erfolgreich vor allen anderen Absolviert hat. Das ist bei PoW ähnlich. Allerdings wird bei PoW auf Zufall gesetzt und bei PoE tatsächlich auf die Fähigkeiten der Teilnehmer. Man muss also gegen die anderen Teilnehmer "gewinnen".
Dabei kann es bei einem PoE system durchaus sein, dass jemand mit mehr Erfahrung viele ander emit weniger Erfahrung schlägt oder ein sehr gut geschriebenes Program auf einem weniger Leistungsstarken rechner ein Program, das auch einem ganzen cluster läuft, eben einfach weil ersteres z.B: sehr viel effizienter ist.

Ich kannte PoE bisher nicht. Wenn das aber wie oben beschrieben funktionieren soll, kann es nicht funktionieren.
Das würde bedeuten, wenn bspw. Computerprogramme gegeneinander antreten und ich ein Programm schreibe, das einfach deutlich besser ist als andere, hätte ich sofort 90% oder 100% der Mining-Power im Netzwerk. 51%-Attacken wären in so einem System kaum zu verhindern.
Oder habe ich da was falsch verstanden?

[Aswan]

Ich kannte PoE bisher nicht. Wenn das aber wie oben beschrieben funktionieren soll, kann es nicht funktionieren.
Das würde bedeuten, wenn bspw. Computerprogramme gegeneinander antreten und ich ein Programm schreibe, das einfach deutlich besser ist als andere, hätte ich sofort 90% oder 100% der Mining-Power im Netzwerk. 51%-Attacken wären in so einem System kaum zu verhindern.
Oder habe ich da was falsch verstanden?

Ja und nein. Richtig verstanden insofern alsdass tatsächlich ein besseres Programm eher "gewinnt" als ein schlechteres. Allerdings könnten z.B. durch variierende Anfangsbedingungen jedesmal eine andere Strategie die überlegene sein bzw. es könnte einfach ein spiel sein, indem es vermehrt auf die Anpassungsfähigkeit der Programme ankommt.
Wenn man das auf das simelste reduziert hast du recht. Wenn ein Programm beim Schach nur mit bauern umgehen kann und das andere aber mit allen Figuren, dann ist klar wer gewinnt. Wenn sich aber auf einmal die Regeln zu einigen Figuren auf dem Feld ändern, dann ist keines von beiden Programmen mehr besonders zuverlässig und es wird stattdessen ein völlig neuer Ansatz benötigt, den das Programm selbst durch Anpassungsfähigkeit bereitstellen muss. Und da ist es dann eben nichtmehr so einfach zu sagen was jetzt besser bzw. schlechter ist, weil die generierte neue Strategie von Programm A vllt gegen die von Programm B gut ist und die von Programm B gegen die von Programm C, aber C trotzdem gegen A gewinnt.
Das mag etwas kontraintuitiv klingen, ist aber durchaus möglich wenn die Anfangsbedingungen so sehr variieren, dass völlig unterschiedliche Spielstrategien entstehen (da noch keine von Menchen getestet und eingegeben wurden).
Wie gesagt, ich bin jetzt nicht so super bewandert in bereich PoE, aber so in der Art würde ich mir das vorstellen. Das Schach Beispiel ist natürlich nur ein Abstraktes Beispiel.

[qwk]

Ja und nein. Richtig verstanden insofern alsdass tatsächlich ein besseres Programm eher "gewinnt" als ein schlechteres. Allerdings könnten z.B. durch variierende Anfangsbedingungen jedesmal eine andere Strategie die überlegene sein bzw. es könnte einfach ein spiel sein, indem es vermehrt auf die Anpassungsfähigkeit der Programme ankommt.

Scheint mir auf sowas wie eine ESS rauszulaufen, da ist eine Konzentration auf wenige oder sogar einzelne "Überlebensstrategien" leider nicht selten. Da eine breite Vielfalt zu gewährleisten, halte ich für knifflig.

[gedenkter]

das mit dem forum vergleich meine ich so:
der themenstarter stellt eine frage (das zu lösende problem), die antworten darauf sind dann die mehr oder weniger guten lösungen des problems.
so etwas mit einem programm auf Korrektheit bzw beste lösung  zu überprüfen wäre wohl unmöglich?

[qwk]

das mit dem forum vergleich meine ich so:
der themenstarter stellt eine frage (das zu lösende problem), die antworten darauf sind dann die mehr oder weniger guten lösungen des problems.
so etwas mit einem programm auf Korrektheit bzw beste lösung  zu überprüfen wäre wohl unmöglich?

Die Antworten programmatisch auf Korrektheit zu prüfen ist nur für bestimmte Fragen möglich.
Zugleich muss der Aufwand für die Überprüfung erheblich geringer sein als die Beantwortung der Frage selbst.
Genau das ist Proof of Work.

[Chefin]

das mit dem forum vergleich meine ich so:
der themenstarter stellt eine frage (das zu lösende problem), die antworten darauf sind dann die mehr oder weniger guten lösungen des problems.
so etwas mit einem programm auf Korrektheit bzw beste lösung  zu überprüfen wäre wohl unmöglich?

Gibt es Bitcoin in 3 Jahren noch?

1.Antwort: Ja, natürlich, weil sich 1,5Millionen Menschen die ein Volumen von 7 Milliarden Euro da drin stecken haben nicht so einfach davon trennen. Wer lässt wegen einer kleinen Flaute in Schnitt einige Tausend Euro saussen.

2: Antwort: nein, da sobald eine Flaute einsetzt jeder nur möglichst schnell raus will und so der gesamtwert der Coins sinkt. Am ende kleben einige noch dran, die aber vom Wert her durch den immer billigeren Einkauf kein 7 Milliarden sondern nur noch einige Millionen in den Sand setzen. Ein paar hundert Euro zu verkraften ist drin.

Und nun versuche beide Antworten mal zu qualifizieren. Selbst Menschen können nicht so genau die Dynamik einer Gruppe (die Menge Bitcoinuser) eruieren. Wie soll das ein Computersystem. Man kann ihm zwar nun die menschlichen Verhaltensmuster einprogrammieren, aber schon dabei muss man Gewichten. Und wer bestimmt nun, wie sich diese Gewichtung ergibt. Wenn du da 10 Spezialisten fragst bekommst du 11 Antworten.

Wenn du Fragen zu einer eindeutigen elementaren Gesetzmässigkeit zu reduzieren ist, ist die Antwort machbar. Auch wenn die Gesetzmässigkeit enorm komplex ist. Beispiele hierfür wären Quantenphysik, Relativitätstheorie, Gravitation und Strahlungen. Alles hochkomplex, aber streng logisch. Nur sobald der Mensch ins Spiel kommt mit seiner Eigenheit das jeder das Leben anders sieht, ist keine Vorhersage mehr möglich. Dann muss man über Wahrscheinlichkeiten der Masse agieren. 99,9% der Menschen können auch dann nicht abdrücken, wenn sie ihren gegenüber am liebsten Umbringen wollen. Blöd nur, wenn du auf einen der 7,5 Millionen Menschen stösst die abdrücken würden. Und sobald du die ersten 1000 Menschen getroffen hast, war statistisch einer dabei der abdrücken würde. Real ist das aber nicht beweisbar. Und ich bewerte das nun eher so, das in Deutschland nur sehr wenige diese Menschen leben, ich folglich eher so bei 1:5000 stehe. Jedoch wird ein Mensch der ein persönliches Erlebniss dieser Art hatte das anders sehen. Und nun kommen Statistiker die das untersuchen und aus der Befragung von 1000 Menschen einen Hochrechnung erstellen.

Mal ehrlich, wie soll ein Computer das bewerten können. Selbst wenn du 7,5 Milliarden Menschen befragst ob sie abdrücken, wirst du keine korrekte belastbare Basis haben. Die meisten würden Lügen. Allerdings denke ich das in der USA deutlich mehr Menschen sagen würden, das sie abdrücken....dort ist das ja quasi erlaubt. Aber ob sie es dann in der Situation auch tun ist eine andere Frage. Ich glaube zb nicht, das es von Gesetzen abhängig ist ob man einen Menschen erschiessen kann oder nicht.

Ich hoffe ich konnte dir damit ein bischen verdeutlichen wo die Grenzen einer Bewertung sind. Man kann nur bedingt Dinge bewerten. Vieles ist von der Persönlichkeit von Menschen abhängig die damit zu tun haben und wir können eben NICHT die Gedanken lesen um 100% aller relevanten Informationen zusammen zu bekommen. Dann allerdings könnte eine Computersimulation durchaus zu einer 100% Trefferquote kommen. Ist aber die Frage ob jemals ein solches System existiert und dies sich mit der Dynamik der Änderungen aktuallisieren lässt. zB ändert sich gerade eine Information wenn du das liest....und alle anderen die das lesen. Entweder führt es dazu, das du meine Hypothese ablehnst oder zustimmst oder sie als alter Hut abtust. Letzters führt dazu das sich wohl NICHTS ändert bei dir. Jede Information die dir zukommt ändert die Parameter. Das müsste eine Simulation jeweils berücksichtigen.

PS: das gehört zur Chaostheorie...wie der PoE ein Teil der Chaostheorie ist. Und sie ist bei weitem noch nicht ausreichend erforscht. Ja...sie ist noch nichtmal bewiesen, daher Theorie. Was dazu führt das es auch sein kann, das mein Posting bereits unverrückbar feststand bevor ich angefangen habe zu schreiben....und sich damit selbst ad absurdum führt.