ЦБ или майнеры? (кто лучше?)

[amaclin]

Если я не ошибаюсь это и будет хардфорк.

да.

1. Майнерам надо договориться чтобы включить этот код

да.

2. общая мощность майнеров с этим кодом должно быть больше 50%

да.

3. зачем это майнерам в заданном контексте? зачем переходить с POW на POS?

Если найдется какой-нибудь Яремей, который гипнозом и внушениями их убедит, что им это выгоднее будет. Опять же - убеждать придется не 100500 майнеров с асиками, а владельцев пулов и ходлеров.

в текущей схеме есть хотя бы стимул наращивать мощности, а значит можно продвигать какие-то стартапы и вобще как-то двигаться. в POS этого стимула нет. людям невыгодно тратить свои коины, и нет смысла добавлять дополнительные устройства обеспечивающие стабильность блокчейна.

А вот тут вы ошибаетесь.
Про дефляционность биткойна тоже года два назад были разговоры, мол так как биткойн дефляционная валюта, то народ будет хомячить и не будет тратить, в расчете на ревальвацию.
Я не раз говорил, что проблема криптовалют не в PoS/PoW
А в том, что сама идея децентрализации и "равенства" ущербная.

[GGUL]

всегда можно "уволить" майнеров и вместо них набрать других.

интересно на это посмотреть

Мне тоже - заходит типа матрос Айроняк на секретный саммит майнеров на борту круизного лайнера и заявляет, типа господа хорошие, караул устал, вы уволены, мы будем набирать других и жить теперь по новому

Звучит смешно, но примерно так и может произойти.

Технически это выглядит так. Выпускается клиент, в котором с какого-то номера блока алгоритм хеширования меняется на отличный от sha256 (с новым начальным хешрейтом). Также в этом клиенте можно включить/вернуть блок для майнинга.

Мы имеем большую массу биткойнеров, недовольных политикой майнеров. Добавим туда желающих подзаработать, помайнить на своих компьютерах. Как быстро произойдет переход на нового клиента?

Вы только представьте. Достаточно просто обновить клиента на 5000 фулл-нодах, чтобы все нынешние майнеры со всеми их дата-центрами в Исландии, Норвегии, Китае остались с грудой бесполезного оборудования на руках. Включая конечно мелких владельцев асиков. Включая тех, кто сейчас тратит средства на разработку новых асиков.

Поэтому, на месте майнеров, я бы поостерегался вызывать недовольство биткоин-пользователей.

А биткоин-система пойдет дальше. Да, это будет хардфорк. Может  краткосрочно доставить неудобства, возможно падение цены. Но в долгосрочной перспективе это может только укрепить имидж. Когда будет понятно , что никто не может взять контроль над всей системой и диктовать свои правила.

Сценарий маловероятный. Полагаю, что майнерам хватит ума не делать глупостей.
А вот от властных структур такого трудно ожидать. У них всегда может возникнуть соблазн поставить под контроль майнеров и таким образом попробовать регулировать  всю систему.

[amaclin]

Вы только представьте. Достаточно просто обновить клиента на 5000 фулл-нодах, чтобы все нынешние майнеры со всеми их дата-центрами в Исландии, Норвегии, Китае остались с грудой бесполезного оборудования на руках. Включая конечно мелких владельцев асиков. Включая тех, кто сейчас тратит средства на разработку новых асиков.

Недостаточно.
С тем же успехом вы можете на эти 5000 фуллнод поставить какой-нибудь PoS-новакойн.
И что? новакойн взлетит, если будут еще 5000 релеев? Да никто и не заметит.
С тем же успехом вы можете удалить из биткойн-сети 5000 нод.
Юзеры будут подключаться к оставшимся. Вплоть до того, что будут подключаться напрямую к майнинг-пулам.
Но это уже никто не назовет децентрализованной сетью

[GGUL]

Вы только представьте. Достаточно просто обновить клиента на 5000 фулл-нодах, чтобы все нынешние майнеры со всеми их дата-центрами в Исландии, Норвегии, Китае остались с грудой бесполезного оборудования на руках. Включая конечно мелких владельцев асиков. Включая тех, кто сейчас тратит средства на разработку новых асиков.

Недостаточно.
С тем же успехом вы можете на эти 5000 фуллнод поставить какой-нибудь PoS-новакойн.
И что? новакойн взлетит, если будут еще 5000 релеев? Да никто и не заметит.
С тем же успехом вы можете удалить из биткойн-сети 5000 нод.
Юзеры будут подключаться к оставшимся. Вплоть до того, что будут подключаться напрямую к майнинг-пулам.
Но это уже никто не назовет децентрализованной сетью

Кто эти таинственные юзеры?
На данный момент сеть состоит из ~5000 нодов. Все перейдут на нового клиента и станут майнить.
А старые майнеры останутся в своей маленькой подсети.

p/s/ Аргументы с новакоином совершенно непонятны.

[amaclin]

Кто эти таинственные юзеры?
На данный момент сеть состоит из ~5000 нодов. Все перейдут на нового клиента и станут майнить.
А старые майнеры останутся в своей маленькой подсети.
p/s/ Аргументы с новакоином совершенно непонятны.

Вы хотите сказать, что в биткойн-мире только 5000 человек гоняющих фулл-клиента?
Господь с вами.
5-6 тысяч нод которые вы видите в статистике https://bitnodes.21.co/dashboard/?days=90
это ноды с открытым портом на 8333
Остальные несколько миллионов юзеров сидят за NAT или пользуются кошельками типа SPV или blockchain.info
Я иногда запускаю свой клиент с параметром -connect=68.168.105.168
что означает - соединиться только с пулом Элигиус. Если вдруг из сети исчезнут все релеи (или 5000 из них перейдут на хардфорк)
 - у меня ничего не поменяется.

[GGUL]

Кто эти таинственные юзеры?
На данный момент сеть состоит из ~5000 нодов. Все перейдут на нового клиента и станут майнить.
А старые майнеры останутся в своей маленькой подсети.
p/s/ Аргументы с новакоином совершенно непонятны.

Вы хотите сказать, что в биткойн-мире только 5000 человек гоняющих фулл-клиента?
Господь с вами.
5-6 тысяч нод которые вы видите в статистике https://bitnodes.21.co/dashboard/?days=90
это ноды с открытым портом на 8333
Остальные несколько миллионов юзеров сидят за NAT или пользуются кошельками типа SPV или blockchain.info
Я иногда запускаю свой клиент с параметром -connect=68.168.105.168
что означает - соединиться только с пулом Элигиус. Если вдруг из сети исчезнут все релеи (или 5000 из них перейдут на хардфорк)
 - у меня ничего не поменяется.

Если Вы не захотите, то конечно для Вас не поменяется.

Но ведь мы имеем первоначальную установку, что большинство биткойнеров недовольны. А значит им достаточно обновить клиента, чтобы подключиться к бОльшей сети.
А тонкие клиенты будут работать с той сеткой, куда подключится их сервер.
Например, если большинство пользователей blockchain.info потребуют перехода на новый форк, то владельцы никуда не денутся.

[amaclin]

Если Вы не захотите, то конечно для Вас не поменяется.
Но ведь мы имеем первоначальную установку, что большинство биткойнеров недовольны.
А значит им достаточно обновить клиента, чтобы подключиться к бОльшей сети.

Так. Разберемся вместе. Чем же биткойнеры недовольны?
Тем что курс не туземунит? Или еще что-то есть?

А тонкие клиенты будут работать с той сеткой, куда подключиться их сервер.
Например, если большинство пользователей blockchain.info потребуют перехода на новый форк, то владельцы никуда не денутся.

А с чего вот кто-то что-то потребует?
И почему blockchain.info должен по желанию юзеров что-то делать?

[GGUL]

Так. Разберемся вместе. Чем же биткойнеры недовольны?
Тем что курс не туземунит? Или еще что-то есть?

1. Но если почитать топ темы, то будет понятно, что биткойнеры недовольны произволом со стороны майнеров.
Тут же некоторые постоянно вбрасывают, что майнеры всесильны и вся система в их руках.

А с чего вот кто-то что-то потребует?
И почему blockchain.info должен по желанию юзеров что-то делать?

2. Тогда просто они будут терять клиентов.

[amaclin]

1. Но если почитать топ темы, то будет понятно, что биткойнеры недовольны произволом со стороны майнеров.
Тут же некоторые постоянно вбрасывают, что майнеры всесильны и вся система в их руках.

Ну сперва юзеры недовольны, что банки им диктут условия.
Потом майнеры.
Потом при переходе на PoS - будет господство стейк-холдеров.
Может быть в консерватории что-то не так?

2. Тогда просто они будут терять клиентов.

И чо? bc.i ничего на своих юзерах не зарабатывает.
По-моему, там только shared-send какую-то копеечку для сервиса даёт, а может и он не даёт.
Но там три рубля в день с миллиона юзеров.
Так что не велика беда.

[Majestic12]

в текущей схеме есть хотя бы стимул наращивать мощности, а значит можно продвигать какие-то стартапы и вобще как-то двигаться. в POS этого стимула нет. людям невыгодно тратить свои коины, и нет смысла добавлять дополнительные устройства обеспечивающие стабильность блокчейна.

А вот тут вы ошибаетесь.
Про дефляционность биткойна тоже года два назад были разговоры, мол так как биткойн дефляционная валюта, то народ будет хомячить и не будет тратить, в расчете на ревальвацию.
Я не раз говорил, что проблема криптовалют не в PoS/PoW
А в том, что сама идея децентрализации и "равенства" ущербная.

по сути - пока что доля торговых сделок осуществляемых на чистом биткоине (могу ошибаться но в BitPay идет привязка к курсу) - мизерна. Большая часть биткоинов либо заныкана, либо на биржах, что тоже можно приравнять к хомячеству, так как влияния на торговый баланс не оказывается, а значит экономика в застое. Так что пока прогнозы 2-х летней давности, имхо, не далеки от реальности.
Ситуация может поменяться, когда награда за транзакции будет выгоднее награды за блок или сопоставима.

По поводу ЦБ, опять таки - пока биткоин экономика в застое, они нафиг никому не нужны. Когда начнет работать правильно (начнет или нет, работает ли сейчас - это отдельная тема), то есть за биткоины можно будет купить все что надо, продать все что надо, оказать или получить услуги какие надо, тогда большие пулы начнут создавать всякие комитеты и пр. чтобы влиять на код биткоина и выполнять тем самым функции ЦБ.

[GGUL]

1. Но если почитать топ темы, то будет понятно, что биткойнеры недовольны произволом со стороны майнеров.
Тут же некоторые постоянно вбрасывают, что майнеры всесильны и вся система в их руках.

Ну сперва юзеры недовольны, что банки им диктут условия.
Потом майнеры.
Потом при переходе на PoS - будет господство стейк-холдеров.
Может быть в консерватории что-то не так?

Да.  Но юзеры не могут поменять все банки.  
Да и не могут поменять стейк-холдеров. Наверно. Этот вопрос не прорабатывал.

А вот майнеров могут. И это обстоятельство очень существенное. Правила игры совсем другие. Ты не можешь быть диктатором, если завтра тебя могут выкинуть на обочину.

2. Тогда просто они будут терять клиентов.

И чо? bc.i ничего на своих юзерах не зарабатывает.
По-моему, там только shared-send какую-то копеечку для сервиса даёт, а может и он не даёт.
Но там три рубля в день с миллиона юзеров.
Так что не велика беда.

Если они это делают, значит им это нужно. Нет, они конечно могут упереться, но тогда посещаемость сайта скатится к 0.

[amaclin]

Да.  Но юзеры не могут поменять все банки.

Могут. 98 лет назад взяли и поменяли. Это вы должны знать. В первую очередь как раз захватывали банки и каналы связи.
В других странах тоже меняют, если хотят. Всякие там Каддафи, Асады и прочие Сальвадоры Альенды.

Да и не могут поменять стейк-холдеров. Наверно. Этот вопрос не прорабатывал.

Могут. Гуглите Павловскую реформу.
Да и просто всякие дефолты-хуёлты - это смена стейк-холдеров.

А вот майнеров могут. И это обстоятельство очень существенное. Правила игры совсем другие.
Ты не можешь быть диктатором, если завтра тебя могут выкинуть на обочину.

Я объяснил. Да, юзеры могут перейти на другой алгоритм.
Но перехода 5000 нод недостаточно для "революции"

[GGUL]

Да.  Но юзеры не могут поменять все банки.

Могут. 98 лет назад взяли и поменяли. Это вы должны знать. В первую очередь как раз захватывали банки и каналы связи.
В других странах тоже меняют, если хотят. Всякие там Каддафи, Асады и прочие Сальвадоры Альенды.

Революции конечно делают не только из-за банков. Но это не столь важно. Важно то , что те банки думали, что их нельзя свергнуть.

Да и не могут поменять стейк-холдеров. Наверно. Этот вопрос не прорабатывал.

Могут. Гуглите Павловскую реформу.
Да и просто всякие дефолты-хуёлты - это смена стейк-холдеров.

Павловская реформа, это скорее пример того, как самый крупный стейк-холдер построил всех мелких.

Я объяснил. Да, юзеры могут перейти на другой алгоритм.
Но перехода 5000 нод недостаточно для "революции"

Хорошо. Я буду считать, что 5000 будет достаточно. Вы нет.
Сойдемся на том, что подавляющего большинства будет достаточно.

[amaclin]

Хорошо. Я буду считать, что 5000 будет достаточно. Вы нет.
Сойдемся на том, что подавляющего большинства будет достаточно.

Не-не-не.
Давайте чтобы потом не возникало разночтений я скажу своё мнение.
Вы в принципе и так всё знаете, но почему-то выдумываете какие-то другие условия всё время.
Итак.
Для того чтобы провести любые изменения в биткойн-сети достаточно будет чтобы эти изменения были приняты 51% от сети если судить по хеширующим мощностям. Подчеркиваю: не количество нод, ни биржи, ни юзеры, ни сайты - всё это не в счёт. Только по работающим хеширующим мощностям.
И еще подчеркну (на всякий случай) - я имею в виду владельцев пулов, а не владельцев асиковых ферм.

[Myr]

После того как будут добыты последние 7 миллионов биткоинов чем будут заниматься майнеры?

майнить альткойны и менять их на биткойны, проверять транзакции

Доход будет соизмерим с тем, который майнеры имеют на сегодняшний день? Альткоины обычные пирамидки-однодневки - большого дохода с этого не будет.

[GGUL]

Хорошо. Я буду считать, что 5000 будет достаточно. Вы нет.
Сойдемся на том, что подавляющего большинства будет достаточно.

Не-не-не.
Давайте чтобы потом не возникало разночтений я скажу своё мнение.
Вы в принципе и так всё знаете, но почему-то выдумываете какие-то другие условия всё время.
Итак.
Для того чтобы провести любые изменения в биткойн-сети достаточно будет чтобы эти изменения были приняты 51% от сети если судить по хеширующим мощностям. Подчеркиваю: не количество нод, ни биржи, ни юзеры, ни сайты - всё это не в счёт. Только по работающим хеширующим мощностям.
И еще подчеркну (на всякий случай) - я имею в виду владельцев пулов, а не владельцев асиковых ферм.

Вот те на! "Да, юзеры могут перейти на другой алгоритм." Это же Ваши слова.

После N блока, когда 90% стандартных клиентов перейдут на новый алгоритм хеширования, все старые хеширующие мощности можно выкинуть на помойку. Они никакой роли уже не играют. Владельцы пулов, асиков в один момент окажутся не у дел. 

Достаточно, чтобы юзеры проголосовали и  поставили на свой компьютер нового клиента.  Для этого перехода совершенно не надо  51% хеширующих мощностей.
Именно количество юзеров играет определяющую роль.

[amaclin]

Вот те на! "Да, юзеры могут перейти на другой алгоритм." Это же Ваши слова.

Пиздец. Вы читаете не то, что написано, а то что хотите прочитать.
Либо вы выдрали слова из контекста, либо что-то странное пытаетесь доказать.
Да, юзеры могут перейти на другой алгоритм. Будут сидеть и смотреть на свои циферки на мониторах

После N блока, когда 90% стандартных клиентов перейдут на новый алгоритм
хеширования, все старые хеширующие мощности можно выкинуть на помойку.
Они никакой роли уже не играют. Владельцы пулов, асиков в один момент окажутся не у дел.

А как это в одной сети 90% будут на одном алгоритме, а 10% на другом?
Вы о чем это говорите?

Достаточно, чтобы юзеры проголосовали и  поставили на свой компьютер нового клиента.  
Для этого перехода совершенно не надо  51% хеширующих мощностей.
Именно количество юзеров играет определяющую роль.

Ну давайте поднимем из небытия какой-нибудь аврора-койн (я всегда этот койн вспоминаю как пример дохлого койна), поменяем
там хеш-алгоритм на какой-нибудь другой. И PoS сделаем. Нас всего в мире два человека пользователя этого говнокойна будет
Вы и я. Будем как два пидараса сидеть и представлять из себя 100% юзеров.
Что-то это изменит в мире? Нет. Потому что майнить наши блоки никто не станет.

[GGUL]

Вот те на! "Да, юзеры могут перейти на другой алгоритм." Это же Ваши слова.

Пиздец. Вы читаете не то, что написано, а то что хотите прочитать.
Либо вы выдрали слова из контекста, либо что-то странное пытаетесь доказать.
Да, юзеры могут перейти на другой алгоритм. Будут сидеть и смотреть на свои циферки на мониторах

Ну это Ваши слова. В них нет ничего страшного.
Юзеры могут перейти на другой алгоритм хеширования. По собственной воле.
Это правда. Что кипятиться то по этому поводу?

После N блока, когда 90% стандартных клиентов перейдут на новый алгоритм
хеширования, все старые хеширующие мощности можно выкинуть на помойку.
Они никакой роли уже не играют. Владельцы пулов, асиков в один момент окажутся не у дел.

А как это в одной сети 90% будут на одном алгоритме, а 10% на другом?
Вы о чем это говорите?

Это означает - хардфорк. Вилка, раздвоение блокчейна. Один из них вымрет. Скорее всего где 10%. Вместе со старыми майнерами.
Какие-то простые вещи приходится объяснять.

Достаточно, чтобы юзеры проголосовали и  поставили на свой компьютер нового клиента.  
Для этого перехода совершенно не надо  51% хеширующих мощностей.
Именно количество юзеров играет определяющую роль.

Ну давайте поднимем из небытия какой-нибудь аврора-койн (я всегда этот койн вспоминаю как пример дохлого койна), поменяем
там хеш-алгоритм на какой-нибудь другой. И PoS сделаем. Нас всего в мире два человека пользователя этого говнокойна будет
Вы и я. Будем как два пидараса сидеть и представлять из себя 100% юзеров.
Что-то это изменит в мире? Нет. Потому что майнить наши блоки никто не станет.

Опять же, причем тут аврора-коин.  Причем тут PoS? Почему только 2 ***?
Мы говорим про 90% пользователей биткоина.

Вы плохо или невнимательно читаете. В новом стандартном клиенте можно включить блок майнинга. Все стандартные клиенты, все фулл-ноды будут майнить. Кто откажется от доп.заработка.

[amaclin]

Это означает - хардфорк. Вилка, раздвоение блокчейна. Один из них вымрет.
Скорее всего где 10%. Вместе со старыми майнерами.
Какие-то простые вещи приходится объяснять.

А, теперь понял. Я тоже, видимо, иногда не совсем понимаю, что собеседник пишет.
Так ведь проблема-то в чем: если вдруд клиенты обновились и перестали принимать блоки от майнеров на SHA256d
то кто им блоки другого алгоритма будет майнить? Или они все на процессорах начнут?
Со сбросом сложности? Там такой бардак начнется, что скорее всего они скажут "не, давайте по-старинке"

Вы плохо или невнимательно читаете. В новом стандартном клиенте можно включить блок майнинга.
Все стандартные клиенты, все фулл-ноды будут майнить.
Кто откажется от доп.заработка.

Давно на процессоре не пробовали майнить биткойн?
Здесь будет та же ситуация, что и в любом альткойне.
Если майнинг невыгодный - то никто его не майнит и койн умирает от тоски.
Если майнинг выгодный - появляются асики для его майна и койн помирает от перенасыщения.
Третьего не дано.

[GGUL]

Это означает - хардфорк. Вилка, раздвоение блокчейна. Один из них вымрет.
Скорее всего где 10%. Вместе со старыми майнерами.
Какие-то простые вещи приходится объяснять.

А, теперь понял. Я тоже, видимо, иногда не совсем понимаю, что собеседник пишет.
Так ведь проблема-то в чем: если вдруд клиенты обновились и перестали принимать блоки от майнеров на SHA256d
то кто им блоки другого алгоритма будет майнить? Или они все на процессорах начнут?
Со сбросом сложности? Там такой бардак начнется, что скорее всего они скажут "не, давайте по-старинке"

Зависит от алгоритма хеширования. Вполне возможно, что в начале на процессорах.
Естественно со сбросом сложности. Это же другой алгоритм хеширования.
Возможно до первого пересчета сложности пройдет очень короткое время. Потом, должно устаканиться. Честно говоря, никакого особого бардака не вижу.
Ну потрясет немного. Революции безболезненно не проходят.

Вы плохо или невнимательно читаете. В новом стандартном клиенте можно включить блок майнинга.
Все стандартные клиенты, все фулл-ноды будут майнить.
Кто откажется от доп.заработка.

Давно на процессоре не пробовали майнить биткойн?
Здесь будет та же ситуация, что и в любом альткойне.
Если майнинг невыгодный - то никто его не майнит и койн умирает от тоски.
Если майнинг выгодный - появляются асики для его майна и койн помирает от перенасыщения.
Третьего не дано.

А с чего это майнинг биткоинов станет невыгодным.
То что появяться асики, не сомневаюсь.
И с трудом представляю, чтобы биткоин умер от перенасыщения асиков.
Сейчас же как-то биткоин справляется.