ЦБ или майнеры? (кто лучше?)

[GGUL]

Их нельзя угнать у меня даже при передаче. Значит мои биткоины в безопасности.

Вам говорят, что это неверное утверждение.
Тут, пожалуй, можно было бы уточнить, что передавая ваши койны в ненадежной сети вы имеете шансы их получить обратно.
То есть угнать не у вас, а у их нового владельца.
А значит новому владельцу их не очень захочется принимать.

Товарищ утверждал, что атакой 51 можно угнать принадлежащие мне биткоины. Я сказал, что этого нельзя сделать. Даже при передаче биткоинов.

Вы почему-то тоже пытаетесь мне  доказать, что это неверно. Даже немножко странно слышать это от Вас.

[amaclin]

Товарищ утверждал, что атакой 51 можно угнать принадлежащие мне биткоины.
Я сказал, что этого нельзя сделать. Даже при передаче биткоинов.

Не буквоедничайте.
Когда я говорю "угнать принадлежащие вам биткойны" я имею в виду абстрактного "вас"
который может быть как отправителем, так и получателем в сделке.
Получатель рискует, что получив биткойны и отправив товар после X подтверждений он получит
на следующий день новый вариант цепочки блоков где транзакции перевода на его адрес нет.

Если же вы аргументируете, что вы свои бетховены будете только отправлять, но не будете их
получать, а поэтому вам не о чем волноваться и вообще вы "в домике" - то тут мне тоже хочется
повторить вам свои возражения. Копить бетховены и никогда не тратить их - это верх идиотизма.
А смысл-то в этом? Вы думаете, что вас изберут "императором мира", потому что у вас больше всех
бетховенов?

Значит придется когда-то их тратить. Не обязательно продавать - можно рассматривать обмен на
какие-либо товары-услуги. Но, как я уже много раз объяснял - холдеры платят за работу сети постоянной
девальвацией их стека.

Вы почему-то тоже пытаетесь мне  доказать, что это неверно.
Даже немножко странно слышать это от Вас.

Вам помочь хотят. А вы ерепенитесь.

[Sorros]

Нет. Я про атаку-51.
Блядь. Как же я утомился базовые вещи объяснять раз за разом.
Сеть надежна, если майнеры настолько децентрализованы и их настолько много - что атака-51 нереальна. Сейчас биткойн достаточно надежен.
Если майнеров мало (например, в сети 10 майнеров) - сеть ненадежна, потому что можно найти где-то 20 майнеров и реорганизовать цепочку блоков.
Между этими двумя крайностями (хорошая надежность - плохая надежность) функция надежности вообще говоря монотонно убывающая.

Спасибо тебе за труд, и твой альтруизм, в этой части, несомненно очень ценен.
Если майнеров мало, но их совокупная мощность настолько велика, что большинству будет экономически невозможно, или невыгодно достичь подобной мощности, то реорганизация не получиться. При этом, естественно, это малое чисто майнеров должно иметь распределение мощности не позволяющее достичь сосредоточия 51%. Но, есть опасность, что чем меньше майнеров, тем больше шансов попросту договариваться, что сложно сделать при большем количестве децентрализованных участников. При этом, последний вопрос, это лишь в теории, т.к пока нет реальных консенсусов, коммун, объединений, и т.д.

[GGUL]

Товарищ утверждал, что атакой 51 можно угнать принадлежащие мне биткоины.
Я сказал, что этого нельзя сделать. Даже при передаче биткоинов.

Не буквоедничайте.
Когда я говорю "угнать принадлежащие вам биткойны" я имею в виду абстрактного "вас"
который может быть как отправителем, так и получателем в сделке.

Ну это частенько встречается на форуме. Сказать, что утверждение неверно, потом усердно доказывать совсем другое по смыслу утверждение.

Получатель рискует, что получив биткойны и отправив товар после X подтверждений он получит
на следующий день новый вариант цепочки блоков где транзакции перевода на его адрес нет.

Спасибо, что еще раз разъяснили про атаку 51, хотя я в этом не нуждаюсь.
Но забываете добавить, что получатель теряет, только если отправитель - вор.

Если же вы аргументируете, что вы свои бетховены будете только отправлять, но не будете их
получать, а поэтому вам не о чем волноваться и вообще вы "в домике" - то тут мне тоже хочется
повторить вам свои возражения. Копить бетховены и никогда не тратить их - это верх идиотизма.
А смысл-то в этом? Вы думаете, что вас изберут "императором мира", потому что у вас больше всех
бетховенов?

Значит придется когда-то их тратить. Не обязательно продавать - можно рассматривать обмен на
какие-либо товары-услуги. Но, как я уже много раз объяснял - холдеры платят за работу сети постоянной
девальвацией их стека.

Я буду только отправлять, но не получать,  и в это же время я буду
"Копить бетховены и никогда не тратить их"
Что-то в Вашем утверждении не так.

Потом, Вы мне пытаетесь доказать, что я должен буду потратить BTC.
Конечно. Зачем тратить столько слов на очевидные вещи.

Но я не смогу потратить свои BTC только в одном случае. Если система мертва.

Вы почему-то тоже пытаетесь мне  доказать, что это неверно.
Даже немножко странно слышать это от Вас.

Вам помочь хотят. А вы ерепенитесь.

Чем Вы собираетесь мне помочь.  Тем, что приписываете мне какие-то глупые мысли, типа "императора мира", потом успешно их опровергаете.
То, что Вы рассказываете тут, я все прекрасно знаю и понимаю.

[amaclin]

Если майнеров мало, но их совокупная мощность настолько велика

Где я говорил что совокупная мощность велика? Она может и уменьшаться. Причем никто не гарантирует что не лавинным путем.

это малое чисто майнеров должно иметь распределение мощности не позволяющее достичь сосредоточия 51%.

А как вы устраните воможность сговора?
Мол, им сговариваться невыгодно - потому что уменьшится стоимость их активов?
Да, блин. Любимый аргумент Сатоши Накамото.
Но вы же сами уже делите сеть на юзеров и майнеров!
Предположим, что на руках у майнеров вообще говоря небольшая часть актива.
И тогда выходит, что майнеру выгоднее будет при определенных условиях играть против сети, а не в её пользу.

Но, есть опасность, что чем меньше майнеров, тем больше шансов попросту договариваться, что сложно сделать при большем количестве децентрализованных участников. При этом, последний вопрос, это лишь в теории, т.к пока нет реальных консенсусов, коммун, объединений, и т.д.

В оригинальной концепции децентрализация была более наглядной.
Каждый участник майнил, пока запущен его клиент.
Реальные коммунны уже есть. Китайские майнеры уже провели высокоскоростные каналы между собой.
И как-то договариватся о единой точке зрения на большие блоки и по другим насущным вопросам.

[Sorros]

Получается, мощность может уменьшиться, а может и не уменьшиться. Сговор может быть, а может и не быть. Майнер может играть против сети, а может не играть. Правильно понимаю, что мы находимся сейчас на стадии - или, или ?

[amaclin]

Получается, мощность может уменьшиться, а может и не уменьшиться.
Сговор может быть, а может и не быть. Майнер может играть против сети, а может не играть.
Правильно понимаю, что мы находимся сейчас на стадии - или, или ?

Мы всегда в любой момент в любом деле находимся в этой стадии.
Только потом, через какое-то время мы сможем с уверенностью сказать: 13 октября ничего интересного не было.

Проблема в том, что некоторые процессы идут и накапливаются.
Например, растет сложность сети. Да, я уже год назад думал, что пора бы ей тормознуть.
С ростом сложности одновременно идет прогресс в производстве чипов.
Если умножать сложность (она растет) на энергопотребление в расчете на гигахеш-в-секунду (это падает)
то получим суммарные майнерские затраты на поддержку сети.

Пока эти затраты меньше стоимости энергии (а стоимость энергии тоже не постоянная величина) - сеть продолжает
расти и надежность увеличивается. Но тут еще надо помнить про уполовинивание.
Так что рано или поздно процесс наращивания сложности сети остановится и начнется обратный процесс.
Он был бы симметричным, если бы можно было асики наштампованные обратно превратить в песок.
Но их нельзя превратить. Поэтому выходит, что в какой-то момент будет лавинообразное снижение сложности и курса.
Насколько лавинообразное? Может час, может день, может неделя или месяц.

[Sorros]

Уполовинивание может компенсироваться растущей ценой токена. И тогда у процесса есть потенциал для продолжения, пока мы опять не подойдем к какой либо точке. Или же этого не произойдет, и тогда процесс продолжиться, но уже в другом виде. Как я вижу, то для того, чтоб точно сказать что же будет, нужно доходить до предела. Т.к в промежутке мы находимся в статусе "или, или". А то, что "ничто не вечно под луной" - понятно.

[GGUL]

Проблема в том, что некоторые процессы идут и накапливаются.
Например, растет сложность сети. Да, я уже год назад думал, что пора бы ей тормознуть.
С ростом сложности одновременно идет прогресс в производстве чипов.
Если умножать сложность (она растет) на энергопотребление в расчете на гигахеш-в-секунду (это падает)
то получим суммарные майнерские затраты на поддержку сети.

Зачет такая сложная формула, если показатель "энергопотребление в расчете на гигахеш-в-секунду" Вы никогда не сможете узнать. То есть по этой формуле Вы никогда не сможете вычислить "суммарные майнерские затраты".

Я Вам могу дать точную верхнюю границу "суммарных майнерских затрат"
На данный момент это 3600*245$ в сутки.

Так что рано или поздно процесс наращивания сложности сети остановится и начнется обратный процесс.
Он был бы симметричным, если бы можно было асики наштампованные обратно превратить в песок.
Но их нельзя превратить. Поэтому выходит, что в какой-то момент будет лавинообразное снижение сложности и курса.
Насколько лавинообразное? Может час, может день, может неделя или месяц.

То что процесс наращивания сложности может остановиться, с этим я согласен.
Я даже согласен, что может снижаться на некоторое время. Но вот почему начнется обратный процесс, то есть постоянное снижение, непонятно.

Дальше я потерялся. Как из того, что нельзя "асики наштампованные обратно превратить в песок."  следует вывод про "лавинообразное снижение сложности и курса"
Интересно, что было бы, если асики можно было превратить в песок.

[amaclin]

Уполовинивание может компенсироваться растущей ценой токена.

Ну да. А пирамида МММ тоже может существовать вечно, если в среднем
все будут только покупать фантики МММ, а продавать не будут. За товары и
услуги будут расплачиваться дорожающими всё время фантиками не обменивая их
на рубли.

На практике уполовинивание не может компенсироваться ценой токена в долгосроке.
Ну одно уполовинивание, ну два, ну десять. Если уполовинивать каждый день - то и двадцать
уполовиниваний можно пережить условно говоря. По инерции. Тут что-то связанное с человеческой
психологией и может даже с биологией: мы всегда мыслим днями-месяцами-годами и каждый из нас
имеет свой "горизонт планирования", дальше которого не заглядывает.

Человеку надо чтобы майнер окупился за 9 месяцев и ему пофиг, что через 12 месяцев будет уполовинивание.
А то, что рынок будет реагировать на это заранее - он забывает.

[amaclin]

Я Вам могу дать точную верхнюю границу "суммарных майнерских затрат"
На данный момент это 3600*245$ в сутки.

Это верная оценка. Но меня интересует скорее нижняя оценка, а не верхняя.
То есть при каком курсе майнеры будут работать "в ноль", без прибыли.

[Sorros]

На практике уполовинивание не может компенсироваться ценой токена в долгосроке.

О каком промежутке времени речь?

[Scob]

Знаю. Но ведь их становится возможно угнать при передаче. А зачем кому-то такие бтк, которые нельзя безопасно передать = всё равно что их нет.

Их нельзя угнать у меня даже при передаче. Значит мои биткоины в безопасности.
Поэтому мне нет необходимости их продавать..

Признаю, плохо сформулировал мысль. Имелось в виду, что я отправил транзакцию, она попала в блок, а потом херак, и её опять нет. Да, бтк ко мне "вернулись", только найдётся ли идиот, который захочет принять к оплате столь ненадёжные бтк. Тогда уж проще карточкой расплатиться. Товарищ меня поправил:

Вам говорят, что это неверное утверждение.
Тут, пожалуй, можно было бы уточнить, что передавая ваши койны в ненадежной сети вы имеете шансы их получить обратно.
То есть угнать не у вас, а у их нового владельца.
А значит новому владельцу их не очень захочется принимать.

А если жаждущего принять к оплате мои бтк идиота нет, то вся система значит развалилась. И нет больше смысла хранить заначки в бтк - ради чего? Надо идти дальше, придумывать новую платёжную систему вместо Биткоин, спрос ведь есть на неё

-
Вы плохо или невнимательно читаете. В новом стандартном клиенте можно включить блок майнинга. Все стандартные клиенты, все фулл-ноды будут майнить. Кто откажется от доп.заработка.

Извиняюсь что вмешиваюсь. Нельзя так просто взять и поменять алгоритм. Без былой мощности Биткоин станет уязвим перед единственным суперкомпьютером в каком-нибудь НИИ. Следовательно, большинство холдеров распродадут остатки, будут ждать развитие событий, куда надёжнее вложить, какой форк купить. Следовательно, привет 5$ за бтк. Следовательно, возжелавший купить нечто стоящее за бтк вызовет сначала памп, затем продавец - дамп. Привет 2011 год. То есть, бтк снова становится волатильным и НЕЛИКВИДНЫМ

Edit: забыл добавить, что сейчас возврат к состоянию на 2011г невозможен, тк. 4 года эмиссии наводнили битками систему. Если бтк выберет путь сворачивания, то старых уровней 2, 5, 7, 30, 100, 256 уже не видать - если демократическое большинство начнет распродажи, то тогда уж скорее уровни 0.2, 0.5, 0.7, 3, 10, 25 Нельзя не учитывать тот факт что битков стало с тех пор сильно больше

[GGUL]

Без былой мощности Биткоин станет уязвим перед единственным суперкомпьютером в каком-нибудь НИИ. Следовательно, большинство холдеров распродадут

Каждый может поступать, как захочет. Можно распродать. Можно держать.
Но ведь падение мощности вполне может быть временным явлением.
Так что, неизвестно, кто будет в выигрыше.
 
90% биткойнеров перейдут добровольно на новый алгоритм. После этого дружно побегут продавать. Что-то не вяжется. Скорее они будут скупать у нервных.

p/s/ Ради бога, перестаньте утверждать, что какой-то НИИ будет использовать свой суперкомпьютер для воровства BTC с помощью даблспенда.

[amaclin]

На практике уполовинивание не может компенсироваться ценой токена в долгосроке.

О каком промежутке времени речь?

Меня лично промежуток более 40 лет не волнует.
Если мне скажут - через 40 лет на Землю ебанется астероид размером с Техас и разнесет все нахуй - я и глазом не поведу.
И уже тем более паниковать не стану.
Я, простите за откровенность, сдохну раньше до этого события.

Так что, я внимательно рассматриваю +40 лет от сегодняшнего момента.
Этот период меня волнует.
Боюсь, что большинство окружающих живут гораздо меньшим "горизонтом планирования" - год-два.

[GGUL]

Я Вам могу дать точную верхнюю границу "суммарных майнерских затрат"
На данный момент это 3600*245$ в сутки.

Это верная оценка. Но меня интересует скорее нижняя оценка, а не верхняя.
То есть при каком курсе майнеры будут работать "в ноль", без прибыли.

А нижняя граница у каждого майнера своя. Я не знаю, какой экономический смысл в "средней нижней границе" всех майнеров.

[Scob]

Без былой мощности Биткоин станет уязвим перед единственным суперкомпьютером в каком-нибудь НИИ. Следовательно, большинство холдеров распродадут

Каждый может поступать, как захочет. Можно распродать. Можно держать.
Но ведь падение мощности вполне может быть временным явлением.
Так что, неизвестно, кто будет в выигрыше.
 
90% биткойнеров перейдут добровольно на новый алгоритм. После этого дружно побегут продавать. Что-то не вяжется. Скорее они будут скупать у нервных.

Не как же временным!!! Снижение это будет. Или 20 лет блок мыть. Вы посмотрите на сипе, как чипы битфьюрии задрали мощность! До хотя бы половины от неё на другом "процессорном" алгоритме не хватит и сто раз всех компьютеров мира! Позже вернусь, тут похоже и правда непонимание, надо основательно спорить истину вычленять

[Geo_log]

Так что рано или поздно процесс наращивания сложности сети остановится и начнется обратный процесс.
Он был бы симметричным, если бы можно было асики наштампованные обратно превратить в песок.
Но их нельзя превратить. Поэтому выходит, что в какой-то момент будет лавинообразное снижение сложности и курса.
Насколько лавинообразное? Может час, может день, может неделя или месяц.

Как из того, что нельзя "асики наштампованные обратно превратить в песок."  следует вывод про "лавинообразное снижение сложности и курса"

Никак не следует. Очередное голословное утверждение amaclin, просто призванное сеять панику.

Биткоин - система самонастраивающаяся. Сложность биткоина стабилизируется на некоторой экономически обоснованной величине (зависящей от стоимости электроэнергии). Майнерам на совсем старых асиках (и только в странах с дорогой электроэнергией) станет невыгодно майнить, они их выключат. На смену им тут же придут майнеры с новейшими, энергоэффективными асиками.

[amaclin]

Майнерам на совсем старых асиках (и только в странах с дорогой электроэнергией) станет невыгодно майнить, они их выключат.
На смену им тут же придут майнеры с новейшими, энергоэффективными асиками.

Может придут, а может и не придут. Каждое новое поколение асиков разрабатывать всё сложнее.

И очередной раз про "выключенные асики".
Допустим, у меня скопились выключенные асики, причем их суммарная мощность втрое больше чем мощность сегодняшней сети.
(Да, вы можете поспорить с этим примером, мол ни у кого столько металлолома нет)
Если я включу их - я буду находить три блока из четырех, но это все равно для меня невыгодно - мои асики жрут много энергии.

Вам в своё время Сатоши сказал умную мысль и вы её запомнили: для майнера выгоднее поддерживать сеть, чем нарушать её работу. Но есть условие, что это верно только для энергоэфективного устройства. Для устройства работающего "в ноль" профит будет нулевой. Для устройства, работающего в минус - будет выгоднее нарушать работу сети.

Что может сделать владелец кучи металлолома? Провести атаку-51.
Я заключаю сделку: беру где-то взаймы миллион биткойнов. Продаю их.
Потом включаю свои асики на переписывание цепочки блоков.
Реорганизую цепочку блоков таким образом, что в этой цепочке блоков нет транзакции продажи моего миллиона битков, то есть
миллион битков опять на моем адресе.
Публикую реорганизованную основную цепочку.
Выключаю свои асики и возвращаю миллион биткойнов взятых взаймы.

Как реально будет это происходить - не знаю. Но рано или поздно что-то такое кто-нибудь провернет обязательно.

[Scob]

Тоже не согласен с amaclin в том, что

Поэтому выходит, что в какой-то момент будет лавинообразное снижение сложности и курса.

с чего ему быть лавинообразным, снижение может быть ползучим на годы если не десятилетия. Оно уже идёт. Сначала курс сползает второй год, а потом когда упрёмся в окупаемость самых навороченных майнеров - настанет очередь снижения сложности. Число биткоинов-то только растёт и будет расти до 2029 или какого там года. Как раз с целью компенсировать то, что сейчас происходит (ползучий п***ец), по-моему и придумали уполовинивания награды за блок.


Однако соглашусь с этим:

холдеры платят за работу сети постоянной
девальвацией их стека

добавлю только, что эта девальвация с переменным успехом компенсируется свежими покупателями и расширением применения Биткоин в мире