Progetto di un ordinamento sociale basato su blockchain (OLD BLOCCATO)

[gbianchi]

Discutendo con stemby del suo progetto per la riforma delle pensioni, gli ho proposto
qualcosa di piu' estremo e forse utopistico.

SIccome pero' l'interesse intellettuale della cosa non e' indifferente,
ripropongo in forma di topic "autonomo" l'idea:

progettare un sistema stato che tenti di risolvere i problemi ormai evidenti
dei sistemi attuali, utilizzando una tecnologia analoga a quella di bitcoin.

Probabilmente la piattaforma ideale potrebbe essere ethereum che e'
gia' progettato per essere programmabile, senza riscrivere da zero
l'ennesimo sistema a blockchain.

riporto una riflessione che avevo scritto nell'altro topic:

Il sistema stato attuale, basato sui partiti, funziona ormai cosi' male da essere evidente a tutti (almeno lo spero)

E semplicemente perche' mentre una volta i partiti (almeno i principali) davvero rappresentavano
interessi sociali REALI in contrapposizione, che e quindi generavano delle forze contrastanti che in qualche modo
spingevano il sistema a  modellarsi su equilibri sociali.

Purtroppo ormai i partiti non rappresentano piu'  tensioni sociali, ma sono ormai semplici operazioni di marketing,
e quindi il sistema non si bilancia su un equilibrio sociale, ma e' ormai completamente avulso dalla realta'.

tutto questo per dire che davvero e' giunto il momento di scollegarsi da questo sistema ormai obsoleto,
e "riprogettare" quasi da zero un sistema di stato che possa di nuovo essere aderente alla realta' e quindi
tendere a degli equilibri sociali reali.

Vedo alcuni macropunti:

1) togliere l'obsoleto sistema di partiti ormai totalmente scollegato dalla realta'
 ed attivare un sistema a "reputazione" pubblica e condivisa.... il quando piu' possibile oggettivo

2) inserire un sistema di "valutazione di obiettivi e risultati" sempre pubblico e non falsificabile

3) rendere molto piu' dinamico il sistema, in quanto le variazioni e le fluttuazioni
dei sistemi stato attuali sono velocissime, e i problemi da risolvere enormi, e le
capacita' che ci vogliono sono svariate e complessissime.

Per risolvere tutti questi macropunti, non vedo nulla di meglio di una sistema a ledger
condiviso....

Ovviamente trascuro una infinita' enorme di dettagli, ma quello che mi interessa e'
sottolineare le potenzialita' della cosa, e nessuno meglio del popolo delle cryptovalute
puo' capire di cosa parlo.

[babo]

è un esercizio intellettuale molto interessante

[acquafredda]

A mio modesto avviso per una realtà piccola potrebbe quasi funzionare. E mi ricorda tanto la società aperta basati sui principi di Linux di Stefan Merten...

Parlo di roba da periodo dei dinosauri quando le mailing list erano i forum odierni.
http://subsol.c3.hu/subsol_2/contributors0/mertentext.html

[gbianchi]

A mio modesto avviso per una realtà piccola potrebbe quasi funzionare. E mi ricorda tanto la società aperta basati sui principi di Linux di Stefan Merten...

Parlo di roba da periodo dei dinosauri quando le mailing list erano i forum odierni.
http://subsol.c3.hu/subsol_2/contributors0/mertentext.html

grazie per la segnalazione...  pero' cito

" >> In what sense is "GPL Society" beyond the familiar thought patterns of capitalism?

With the term "GPL Society" we named a society based on the principles of production of Free Software. These principles are:

* self-unfolding as the main motivation for production,
* irrelevance of exchange value, so the focus is on the use value,
* free cooperation between people,
* international teams. "

fatta sempliemente cosi' non puo' funzionare. pero mi ha suggerito un punto importante:
quello che potrebbe essere il vero propellente per far funzionare il sistema: un meccanismo a premio !!!
la gente ci deve guadagnare a far funzionare questo sistema ..... cosi' e' molto meno utopistico !
(piu' o meno come e' bitcoin per far funzionare il meccanismo della blockchain di bitcoin)


riepiloghiamo

1) un meccanismo a blockchain
2) un sistema a premi per far si che la gente partecipi davvero ai vari meccanismi e ci guadagni (tipo bitcoin o ethereum)
3) un sistema di reputazione condiviso
4) un sistema a obiettivi condiviso
5) un meccanismo dinamico e veloce ad adattarsi alle necessita' mutevoli e compolesse delle societa' moderne.

[acquafredda]

sì te l'ho segnalato perchè a pelle, quando hai postato il primo messaggio, è la prima cosa che mi è venuta in mente!
Parliamo di fine anni novanta/inizi del 2000 e sembra così lontano come periodo!

[acquafredda]

Ecco, il meccanismo a premio è la molla. Condivido.

Ok la blockchain... ma cosa ricavi da essa? BTC bene... che ci faccio con i BTC? ah ci posso fare acquisti ecc. bene!


Bravo, ci penserò su e butterò qualche idea.

[BitNow]

progettare un sistema stato che tenti di risolvere i problemi ormai evidenti
dei sistemi attuali, utilizzando una tecnologia analoga a quella di bitcoin.

In pratica una democrazia diretta?

"La democrazia è la meno peggio della forme di Governo."
- Politica, Platone.

La migliore secondo Platone è la Monarchia perchè il regnante fa il bene del popolo.

La considerazine fondamentale è che Platone era greco ed ha vissuto dopo la prima Monarchia della storia occidentale (fonte biblica): la monarchia Israelita con a capo Saul.

Questa monarchia è stata voluta dal popolo: Dio non era per nulla a favore (1 Samuele 15:10).

La questione quindi è: Monarchia o Repubblica?

Bitcoin (o Blockchain) sono solo tecnologie: la politica è una questione di persone non di tecnologie.


Cordiali saluti.

[Stemby]

Per cercare di avvicinare la discussione a qualcosa di abbastanza concreto, credo che sia il caso di iniziare a mettere dei punti fermi, procedendo per gradi; se poi la discussione porta a dei risultati interessanti, probabilmente vale la pena trascrivere il succo del discorso in un documento pubblicato da qualche parte.

Prima di affrontare le questioni tecniche e i dettagli implementativi, direi che sia il caso di partire da una panoramica dall'alto.

L'obiettivo, se ho bene inteso, è quello di trovare una strada per superare il vetusto concetto di "stato", ovvero in altri termini cercare di decentralizzare lo stato. Corretto?

Se è così, bisogna quindi capire che forma di stato proporre. Innanzitutto la classica suddivisione dei poteri (legislativo, esecutivo, giudiziario) resterebbe valida?

Avanti con la discussione!

(sarebbe bello coinvolgere qualche giurista)

[gbianchi]

Per cercare di avvicinare la discussione a qualcosa di abbastanza concreto, credo che sia il caso di iniziare a mettere dei punti fermi, procedendo per gradi; se poi la discussione porta a dei risultati interessanti, probabilmente vale la pena trascrivere il succo del discorso in un documento pubblicato da qualche parte.

Prima di affrontare le questioni tecniche e i dettagli implementativi, direi che sia il caso di partire da una panoramica dall'alto.

L'obiettivo, se ho bene inteso, è quello di trovare una strada per superare il vetusto concetto di "stato", ovvero in altri termini cercare di decentralizzare lo stato. Corretto?

Se è così, bisogna quindi capire che forma di stato proporre. Innanzitutto la classica suddivisione dei poteri (legislativo, esecutivo, giudiziario) resterebbe valida?

Avanti con la discussione!

(sarebbe bello coinvolgere qualche giurista)

si hai ben inteso ed hai fatto una giusta osservazione, il titolo giusto era "ordinamento sociale",

"ordinamento statale" genera solo confusione.

[gbianchi]

l'osservazione di stemby mi ha fatto pensare alle radici di questo discorso.

un insieme di persone che condivide delle risorse, ha bisogno di regole per questa convivenza.

le due visioni estreme sono che non serva nessuna regola, (anarchia totale)
oppure un sistema totalitario, ove uno decide nel bene e nel male tutto.
ritengo che entrambi questi sistemi siano assai rozzi, e che nel tempo tendano ad evolversi
in qualcosa di piu' compelsso.

queste "forme piu' complesse" hanno portato allo stato come lo intendiamo oggi,
che pero' e' sicuramente un tipo di struttura sociale perfettibile.

lo stato "mderno" e' un po' come la religione, tutti ne parlano perche' hanno bisogno di crederci,
perche' viene comodo, perche' "da' sicurezza", ma in realta' le ragioni e la razio si perdono nella
notte dei tempi.

Ovvio che il concetto di stato cosi' com'e' ci viene comodo. Ad esempio, noi europei stiamo
"campando di rendita" dei periodi coloniali, durante i quali abbiamo devastato e depredato
continenti, ed ora ne "godiamo i frutti", quindi un'idea di un ordinamento sociale "super statale"
a molti risultera' orribile.

invece la fuga dei poveri disgraziati dalle loro terre che vediamo in questi tempi fa
vedere che in condizioni difficili o drammatiche, alla fine del concetto di stato
alla gente non frega piu' nulla e cerca qualcosa di meglio.

attenzione, non voglio dire che una persona non abbia un legame affettivo con
i posti in cui e' nato, con la sua casa, ma questo non c'entra nulla con l'astratto concetto di "stato"

del resto l'emergente (e confuso) concetto di globalizzazione, indica che c'e' in atto
un fenomeno di avoluzione dall'obsoleto sistema a stati, ma nessuno sta' veramente
affrontando il problema alla radice.

morale di questo discorso, se uno ritiene che le persone per condividere al meglio le risorse
(e le risorse sono tutto il pianeta...) hanno bisogno di un ordinamento, e che il concetto di stato
sia ormai veramente obsoleto per affrontare questo problema, dovrebbero riflettere
un attimo sulla cosa.

[acquafredda]

Una forma di ordinamento, avendo a disposizione un meccanismo verificabile come la blockchain potrebbe essere il sorteggio.
Cosa che, in modo diversi avveniva nell'Antica Grecia.

La estremizzo completamente:
- un indirizzo un cittadino;
- ogni indirizzo può essere sorteggiato per il governo della cosa pubblica
- in realtà ogni indirizzo può venire sorteggiato per i ruoli che servono


Per quanto riguarda la forma di governo credo che un sistema siffatto possa eliminare le distinzioni legislativo, giudiziario ed esecutivo poichè si pressuppone che tutti operino per il bene comune della comunità di riferimento.
Non si ottiene la "cittadinanza" alla polis in questione tramite "indirizzo" verificato a patto di non condividere una sorta di "costituzione" che, ovviamente, andrebbe delineata.

Non so se rendo l'idea.

[gbianchi]

Una forma di ordinamento, avendo a disposizione un meccanismo verificabile come la blockchain potrebbe essere il sorteggio.
Cosa che, in modo diversi avveniva nell'Antica Grecia.

La estremizzo completamente:
- un indirizzo un cittadino;
- ogni indirizzo può essere sorteggiato per il governo della cosa pubblica
- in realtà ogni indirizzo può venire sorteggiato per i ruoli che servono


Per quanto riguarda la forma di governo credo che un sistema siffatto possa eliminare le distinzioni legislativo, giudiziario ed esecutivo poichè si pressuppone che tutti operino per il bene comune della comunità di riferimento.
Non si ottiene la "cittadinanza" alla polis in questione tramite "indirizzo" verificato a patto di non condividere una sorta di "costituzione" che, ovviamente, andrebbe delineata.

Non so se rendo l'idea.

per evitare confusioni (come ho fatto io per primo) non usiamo termini che poi ci riportano a concetti sbagliati

io avevo usato stato e l'ho sostituito con il piu' generico "ordinamento sociale"

invece che cittadino, usiamo "persona" che credo sia la massima generalizzazione di essere umano.

e l'idea di sorteggio implica una casualita', io invece vorrei introdurre un meccanismo di competenze e
reputazione condivisa, in modo da non prendere persone "a caso" o perche' "sono simpatiche", ma perche'
davero hanno competenza sui problemi che sono chiamati a risolvere.

[BitNow]

Scusate: non vorrei rovinare l'idillio "come sempre", ma se non ci mettiama d'accordo se sia meglio la Monarchia o la Repubblica mi pare che questo discorso sia solo di un paio di nerd che vogliono parlare di tecnologia applicata alla vita reale solo perchè nella vita reale nessuna ne parla.

Se non decidiamo la forma di stato prima (Monarchia o Repubblica) creare una nuova forma statale come evoluzione di quella precedente equivale ad accettare che la forma di stato precedente sia la migliore possibile e noi possimo solo migliorarla.

Il qual caso mi pare sia sbagliato.

Bitcoin (o Blockchain) sono solo tecnologie: la politica è una questione di persone non di tecnologie.

Fare una discussione su questa cosa solo perchè ora abbiamo la tecnologia per farla è davvero un'atteggiamento bambinesco.

La forma di governo è un problema politico non tecnologico: se pensiamo che la tecnologia sia superiore alle persone commettiamo un grosso errore.


Magari datemi del ripetitivo, ma ho fatto l'Istituto Tecnico "io", non il Liceo (classico e/o scentifico): fare questo discorso per bene da un punto di vista FILOSOFICO (Monarchia o Repubblica) prima che da un punto di vista TECNOLOGICO è necessario per dare un SENSO al discorso.

Grazie in anticipo per le risposte che vorrete o non vorrete darmi.


Cordiali saluti.

[acquafredda]

La forma di governo è un problema politico non tecnologico: se pensiamo che la tecnologia sia superiore alle persone commettiamo un grosso errore.

Su questo mi trovi completamente d'accordo.

[picchio]

La forma di governo è un problema politico non tecnologico: se pensiamo che la tecnologia sia superiore alle persone commettiamo un grosso errore.

Su questo mi trovi completamente d'accordo.

La tecnologia non è superiore alle persone ma forse la matematica si. E BTC si basa sulla matematica ...

[BitNow]

La forma di governo è un problema politico non tecnologico: se pensiamo che la tecnologia sia superiore alle persone commettiamo un grosso errore.

Su questo mi trovi completamente d'accordo.

Grazie ma non cercavo approvazione.

La tecnologia non è superiore alle persone ma forse la matematica si. E BTC si basa sulla matematica ...

Ed infatti questo è il motivo per cui Lei ed il Sig. gbianchi siete nel giusto qui.

Nel mondo malato da dove vengo io, la matematica non è una Scienza, ma una lingua.

"La matematica è la Lingua della Scienza."

Definizioni
Lingua: sistema di comunicazione parlato o segnato che permette lo scambio di INFORMAZIONI tra entità (persone o cose)
Valuta: sistema di pagamento che permette lo scambio di VALORE tra entità (persone o cose)

Se fate lo sforzo di passare dal lato oscuro capirete che la LINGUA come la VALUTA APPARTENGONO ALLA STESSA CATEGORIA.

Nel lato oscuro i BTC e la matematica appartengono alla stessa categoria: sono entrambi sistemi per scambiare QUALCOSA (informazioni o valore) tra ENTIÀ (persone o cose).

Per quello il discorso su matematica o BTC è ininfluente: le PERSONE sono più importanti di tutto perchè decidono gli OBBIETTIVI da raggiungere.

I sistemi di comunicazione (la matematica, la tv, la radio, l'italiano...) ed i sistemi di pagamento (l'euro, lo yen, il SEPA, il BTC...) sono MEZZI.

Le persone vengono prima dei mezzi.

Seguendo la storia biblica Dio non era felice di mettere un Re a capo di Israele (1 Samuele 15:10), seguendo la filosofia greca Platone dice che la Democrazia è la meno peggio delle forme di governo.

Ora io chiedo a voi: "Monarchia o Repubblica"?


Cordiali saluti.



PS: credo che con tutto questo Bold text potrei aver intimorito qualcuno. Benvenuti nel lato oscuro.

[gbianchi]

questi giorni mi capita ogni tanto di pensare ai termini del problema, e piu' ci penso e piu'
mi rendo conto di quanto sia complicata la questione

uno dei temi principali e' che se il sistema e' "super-nazionale" (ovvero dovrebbe superare il concetto
e il limite di nazione) e' pur vero che le persone attualmente vivono all'interno di nazioni, e devono seguirne le leggi
e le regole. Quindi pensare di assoggettarle "contemporaneamente" ad altre leggi e regole (magari contrastanti)
della super-nazione sarebbe impensabile

Il nuovo tipo di organizzazione, quindi si deve prevedere come un sistema che possa evolvere in modo graduale dall'attuale
nazionale a un "super nazionale", ma partendo da un'integrazione col sistema a nazioni attuale.

Per cercare di semplificarla, si potrebbe pensare di ridurla ad una serie di "step" temporali:

1) istituzione di un "partito blockchain nazionale" che inizia a raccogliere consensi al''interno
del sistema nazione, quindi uno per nazione.

2) ascesa (si spera, se il sistema e' davvero funzionale e potente) al potere dei partiti blockchain nelle varie nazioni,
ovviamente in tempi e modalita' diverse da nazione a nazione, diciamo che gli stati che sono governati
da un partito-blockchain diventano stati-blockchain

3)man a mano che si formano piu' stati-blockchain, si possono "unificare" in una
"comunita'-blockchain" (l'ente super-nazionale) iniziando cosi' il percorso verso un vero superamento del concetto di nazione.

[BitNow]

questi giorni mi capita ogni tanto di pensare ai termini del problema, e piu' ci penso e piu'
mi rendo conto di quanto sia complicata la questione

uno dei temi principali e' che se il sistema e' "super-nazionale" (ovvero dovrebbe superare il concetto
e il limite di nazione) e' pur vero che le persone attualmente vivono all'interno di nazioni, e devono seguirne le leggi
e le regole. Quindi pensare di assoggettarle "contemporaneamente" ad altre leggi e regole (magari contrastanti)
della super-nazione sarebbe impensabile

Il nuovo tipo di organizzazione, quindi si deve prevedere come un sistema che possa evolvere in modo graduale dall'attuale
nazionale a un "super nazionale", ma partendo da un'integrazione col sistema a nazioni attuale.

Per cercare di semplificarla, si potrebbe pensare di ridurla ad una serie di "step" temporali:

1) istituzione di un "partito blockchain nazionale" che inizia a raccogliere consensi al''interno
del sistema nazione, quindi uno per nazione.

2) ascesa (si spera, se il sistema e' davvero funzionale e potente) al potere dei partiti blockchain nelle varie nazioni,
ovviamente in tempi e modalita' diverse da nazione a nazione, diciamo che gli stati che sono governati
da un partito-blockchain diventano stati-blockchain

3)man a mano che si formano piu' stati-blockchain, si possono "unificare" in una
"comunita'-blockchain" (l'ente super-nazionale) iniziando cosi' il percorso verso un vero superamento del concetto di nazione.

Si chiama democrazia diretta, è una forma di Governo non una tecnologia informatica.

Lei sta solo proponendo una cosa che in Svizzera esiste già dal 1848 e che il M5S cerca di fare in Italia. Vota M5S Lei?

Con la Blockchain si può realizzare, resta il fatto che questa è solo una metodologia implementativa di un processo politico, la mia domanda "Monarchia o Repubblica?" voleva rispondere proprio a questo processo implementativo.

La Repubblica Serenissima di Venezia aveva un sistema ibrido Monarchia/Repubblica in cui solo l'Aristocrazia votava, la mia domanda "Monarchia o Repubblica?" voleva rispondere proprio a questo processo implementativo (centralizzato/decentralizzato come AICoin è la soluzione - http://www.ai-coin.org/).

Questo sistema ibrido chiamato Repubblica Serenissima ha permesso di creare uno stato in centro Europa di Pace e stabile per 1100 anni (la Democrazia più longeva del pianeta).

La Democrazia Diretta degenera in Anarchia, la Monarchia degenera in Tirannide: solo un sistema ibrido può associare i vantaggi ed eliminare gli svantaggi di entrambi i sistemi di governo.

Ora la smetto di suggerirla altrimenti poi potrebbe pure dire che l'ho copiata.


Cordiali saluti.

[babo]

La tecnologia non è superiore alle persone ma forse la matematica si. E BTC si basa sulla matematica ...

quoto straquoto e sottoscrivo col sangue
la matematica non sbaglia mai... MAI

[babo]

https://wiki.unsystem.net/en/index.php/UnSYSTEM/Opensource_city

non so se puo aiutare