Idea per velocizzare le transazioni

[ercolinux]

Parlando con un amico mi ha fatto notare che usare i bitcoin in un negozio fisico è rischioso per il negoziante. La transazione impiega fino a 10-15 minuti per essere confermata almeno 1 volta e volendo evitare double spending sarebbe meglio aspettare almeno 3-4 conferme (se non le 6 canoniche) ma questo porta l'attesa vicina all'ora. Mentre per transazioni via web o in cui ci sono di mezzo delle spedizioni la cosa è tranquillamente fattibile, così come lo è per acquisti importanti (un macchina, dei mobili ecc...) e non dovrebbe essere un problema per piccoli acquisti (chi farebbe tutto il trigo necessario per un double spending per 5-10€?) ci sono tutta una serie di casi in cui aspettare è impossibile e il rischio di duoble spending alto.
Telefonia, PC o oreficeria sono acquisti da centinaia di € che dopo la decisione di acquisto impegnano pochissimo tempo per essere conclusi, così come una cena al ristorante può costare anche 100-200€ se si è in un po' di persone, ma nessuno vuole ovviamente aspettare alla cassa un ora dopo aver finito.
L'idea potrebbe essere quella di utilizzare l'escrow con transazione multifirma. Si effettua un pagamento appena entrati nel negozio di una cifra che indicativamente copra le necessità di acquisto (se è più alta non è problema se è più bassa si può sempre integrare). Il trasferimento verrà fatto con il vincolo di 2 firme per lo sblocco:1 da parte del venditore e 1 da parte dell'acquirente. Il trasferimento nel frattempo viene registrato sulla rete e inizierà ad essere confermato
Quando si arriva al momento di pagare entrambi metteranno la firma di conferma e la transazione avverrà. Se sono stati versati troppi BTC verrà dato il resto, se ne sono stati messi pochi si integrerà la differenza con il rischio di avere un double spending molto ridotto.

Qui c'è una rapida spiegazione di come farlo ad esempio con blockchain: https://blockchain.info/wallet/escrow

Il sistema è lungi da essere perfetto ma permette di ridurre i rischi di essere frodati secondo me

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[HostFat]

Parlando con un amico mi ha fatto notare che usare i bitcoin in un negozio fisico è rischioso per il negoziante.

No, non lo è

Questo argomento è già trattato molto nella comunità,  e in realtà ha già le risposte.

Ci sono 2 tipi di attacchi:
1) quello di forzare un blocco con la potenza di calcolo
2) quello di mandare valori sballati al nodo

Per fare l'attacco 1, servono grosse quantità di potenza di calcolo per farlo, e quindi anche grossi costi.
Bisognerebbe fare un calcolo per vedere quanto possa costare una cosa simile, a mio parere anche ben oltre i 1000 euro tanto per dire. (ma credo anche di molto)
Cosa si compra di cosi costoso in un negozio fisico per cui valga la pena la spesa per l'attacco?
Fate qualche esempio

Per l'attacco 2 invece, serve che il client del negozio sia connesso a nodi malevoli.
L'attaccante quindi deve già conoscere l'IP del nodo del negozio. ( che già è improbabile )
Per risolvere questo problema ci sono tante vie, come ad esempio affidarsi a servizi esterni, e più di uno.

Riassumento, secondo me, non c'è nessun rischio per un semplice negozio nell'accettare transazioni senza conferme quando si ha li davanti il cliente.
Le possibilità secondo me sono nulle, o almeno io accetterei senza problemi.

[Stemby]

Mah, non sono totalmente d'accordo. Secondo me avere transazioni assolutamente sicure è molto importante per l'affermazione del Bitcoin come sistema di pagamento. L'idea delle doppie firme è ottima. Peccato che il client ufficiale non le implementi ancora: le sto attendendo con trepidazione.

Ciao!

[HostFat]

Beh in tal caso è un po già come i green address. ( per fare un esempio )
Ci sono indirizzi di uscita "conosciuti" attivi su alcuni servizi, come appunto mtgox.
Questi indirizzi si sa a chi appartengono, e se ci si fida, vengono sempre considerati validi.
Questo vuol dire che se si vede che i bitcoin arrivano da un tale in indirizzo, li si considera con certezza sempre validi, anche senza conferme, perchè ci si fida di Mtgox.

In tal caso, se ad esempio il costo in energia per forzare un blocco è di 10000 euro, si potrebbe comunque accettare un versamento di 700000 euro senza conferme se si vede che proviene dal green address di mtgox.
Torno però all'idea che non capiterà mai di dover comprare qualcosa da 10000 euro da un negozio fisico, e se li si fa probabilmente non è una cosa che si prende li sul momento. (e quindi ci potrebbe ancora affidare alle conferme)

Naturalmente questi servizi escrow ci sono e ce ne saranno altri, ma se serve un terzo che giudica, è probabile che chiederà una percentuale %, e quindi un innalzamento del prezzo.

Comunque vi riporto a ragionare ancora sul confronto fra il costo della merce, e il costo per preparare un attacco.
E poi a ragionare sul tipo di merce che si compra nei negozi a mano.

[Stemby]

Naturalmente questi servizi escrow ci sono e ce ne saranno altri, ma se serve un terzo che giudica, è probabile che chiederà una percentuale %, e quindi un innalzamento del prezzo.

Chiaro, ma sono pronto a scommettere che le commissioni sarebbero moooooolto più basse di quelle attuali dei circuiti Visa/Mastercard/ecc.

In ogni caso, a quel punto, il negoziante sarebbe libero di scegliere se accettare un piccolo rischio o pagare una piccola commissione. È un'opportunità in più che gli si offre, con i relativi pro e contro.

Ciao!

[HostFat]

beh ora che ci penso, è quello che fanno i servizi bitpay e walletbit.
entrambi hanno un interfaccia dedicata proprio a questo scopo.

[ercolinux]

beh ora che ci penso, è quello che fanno i servizi bitpay e walletbit.
entrambi hanno un interfaccia dedicata proprio a questo scopo.

Si, però vista la natura decentralizzata dei bitcoin riuscire a fare una cosa simile senza terze parte coinvolte sarebbe l'ideale. Specialmente in un futuro in cui la diffusione dovesse essere maggiore. Al momento entrambi i servizi che hai citato gestiscono poche centinaia di negozi da cui penso arrivino poche decine di ordini al mese. Qual'ora dovessimo avere migliaia di negozi collegati con decine di transazioni alla settimana la quantità di denaro da movimentare diventerebbe imponente, e potrebbe portare ad un aumento dei costi di gestione. Senza contare che potremmo arrivare a quel punto senza avere una regolamentazione legislativa valida. Finchè si tratta di muovere 10-20.000€ al mese le banche non fanno grosse storie, ma se dovessero essere 200-300.000€ o anche più i vari gestori potrebbero incorrere in problemi simili a quelli già capitati in passato a mtgox e altri. Inoltre, per quanto quasi sempre gestiti da persone degne di fiducia, ho notato in molti servizi legati ai bitcoin una certa "approssimazione" nel gestire gli affari. Per dirne una per ben 2 volte bitinstant mi ha bloccato 100-150$ in un trasferimento tra mtgox e btc-e per una giornata senza rispondere alle mia mail se non dopo ripetuti solleciti e parecchie ore. Il problema era sempre che avevano finito i fondi depositati da btc-e. Ci ho perso qualche euro in entrambi i casi (stavo speculando sui cambi), non è molti per fortuna viste le cifre esigue che movimentavo. Ma se volessi muovere cifre più importanti (3-4.000$) probabilmente non mi fiderei...

Ad ogni modo il protocollo ha in se tutti gli strumenti per potere gestire questo tipo di transazione controllata senza bisogno di appoggiarsi a terzi e secondo me quella sarebbe la direzione da seguire.

[HostFat]

Comunque 1/2 mesi fa mi pare Bitpay annunciava di avere contratti con più di 1100 clienti ...
Senza contare che tutti i pre-ordini fatti da Butterfly Labs in Bitcoin sono gestiti da Bitpay.

[goemon888]

guardate la faq di wordpress che ne pensa, non saranno cifre elevate ma loro sono tranquillissimi

How many times is the transaction confirmed before I get my upgrade?

Zero! We could wait for the first confirmation (typically 5-10 minutes) but we prefer to make the customer experience as smooth as possible. Making you wait for confirmations would virtually eliminate our risk but we’re confident that with digital products like ours the risk is already acceptably low.

http://en.blog.wordpress.com/2012/11/15/pay-another-way-bitcoin/

[HostFat]

Non è proprio la stessa cosa.
Wordpress fornisce un servizio che sta nei loro server, quindi nel caso avvenga una truffa per la mancanza di conferme (che per me è comunque improbabile), loro potrebbero comunque annulla la fornitura dei servizi senza alcun costo, senza perdere niente.
Nel caso del negozio che vende invece materiale fisico, la cosa è appunto diversa.
Ciò non toglie ripeto, che per cose di basso prezzo secondo me non c'è alcun rischio.