Accepter des paiements en BTC, légalité et fiscalité

[cho]

Bonjour,

je chercher des informations concernant la possibilité pour une entreprise française d'accepter des paiements en BTC.
Il semblerait que le "Code Monetaire et Financier" français apporter un certain nombre de contraintes à l'usage de monnaies alternatives.

Existe-t-il des sources d'informations comptables, réglementaires ou fiscales sur le sujet ?
Certains membres du forum ont-ils déjà cherché ce genre d'informations ?

Merci !

[davout]

http://arecom-geneos.com/~fbosque/sol/echanger%20_en_monnaie_Complementaire_20110918.pdf

[cho]

Merci pour ce document très intéressant que Google n'avait pas souhaité me montrer
Sur les aspects légaux, abordés dans le doc au point 3, j'avais déjà lu l'article L521 du code monétaire et financier, et justement, l'auteur parle de la conformité du Sol avec le droit français, conformité qui se base sur des arguments qui ne tiennent pas pour Bitcoin, notamment :
- Limitation des échanges à un ensemble restreint de personnes. Peut-on analyser les personnes disposant d'une adresse bitcoin comme un ensemble restreint de personne ? Cela m'étonnerait. D'autant plus que les outils pour créer une adresse et l'alimenter sont de plus en plus simples (qui a dit instawallet ?)
- Limitation des échanges à un ensemble de biens ou de services : l'idée de bitcoin est quand même d'être universel sur ce plan. A moins que l'on puisse défendre qu'une entreprise donnée ne propose qu'une partie de ses services en bitcoin ? J'en doute aussi

Ceci étant dit je ne sais pas si l'analyse du point 3 du doc sus-mentionné est, de base, pertinente. Je ne vais pas me lancer dans une analyse qui de toutes façons dépasse mes très maigres compétences en droit, mais il faudrait se poser des questions telles que :
- Une entreprise acceptant les bitcoins comme forme de paiement pour ses services peut-elle tomber sous le coup du L521-2 ?
- Un client bitcoin est-il un fournisseur de services de paiement au sens du L314-1 ?
- Est-ce que au contraire la nature distribuée et décentralisée de bitcoin fait que personne dans le réseau n'est fournisseur de services de paiement ?

Ceci, pour le volet juridique.

Restent les volets comptables (tenir une caisse en bitcoins ? Utiliser un cours bitcoin/euro ?) et fiscaux (le transfert de bitcoins est-il assujetti à TVA par exemple).

En tous cas merci pour le doc et merci d'avance pour toute autre information ou retour d'expérience

[davout]

- Limitation des échanges à un ensemble restreint de personnes. Peut-on analyser les personnes disposant d'une adresse bitcoin comme un ensemble restreint de personne ? Cela m'étonnerait. D'autant plus que les outils pour créer une adresse et l'alimenter sont de plus en plus simples (qui a dit instawallet ?)

Ca reste un ensemble restreint de personnes. À mon sens il ne faut pas raisonner en nombre de personnes mais plutôt se demander si cet ensemble est constitué de participants volontaires. Ce qui en l'espèce est le cas.

- Limitation des échanges à un ensemble de biens ou de services : l'idée de bitcoin est quand même d'être universel sur ce plan. A moins que l'on puisse défendre qu'une entreprise donnée ne propose qu'une partie de ses services en bitcoin ? J'en doute aussi

Les échanges sont limités aux biens et services que sont prêts à te proposer des acteurs économiques qui souhaitent transacter en Bitcoin. Pas de problème de ce côté la pour moi.

Ceci étant dit je ne sais pas si l'analyse du point 3 du doc sus-mentionné est, de base, pertinente. Je ne vais pas me lancer dans une analyse qui de toutes façons dépasse mes très maigres compétences en droit, mais il faudrait se poser des questions telles que :
- Une entreprise acceptant les bitcoins comme forme de paiement pour ses services peut-elle tomber sous le coup du L521-2 ?

Non, c'est du troc en l'état actuel de la législation. Par ailleurs, le L521-2 concerne les prestations de service de paiement qui ne concernent pas Bitcoin, une transaction Bitcoin n'étant pas considérée comme un paiement.

- Un client bitcoin est-il un fournisseur de services de paiement au sens du L314-1 ?

Non.

- Est-ce que au contraire la nature distribuée et décentralisée de bitcoin fait que personne dans le réseau n'est fournisseur de services de paiement ?

Bitcoin n'est même pas considéré comme une devise... Donc pour considérer un mineur comme un PSP il y a une bonne marge.
Un prestataire de services de paiement fournit en général des services autour de monnaies électroniques. La monnaie électronique est définie comme un titre de créance. Le Bitcoin n'est pas un titre de créance mais une ressource numérique.

Restent les volets comptables (tenir une caisse en bitcoins ? Utiliser un cours bitcoin/euro ?) et fiscaux (le transfert de bitcoins est-il assujetti à TVA par exemple).

Non le transfert de Bitcoins n'est pas assujeti à TVA, ce serait quand-même fort...
À mon avis, la tenue d'une caisse en BTC s'apparente simplement au suivi d'un stock d'une matière arbitraire.

[cho]

Très intéressant.
Le fait que bitcoin ne soit pas considéré comme une devise mais comme une ressource numérique est central. Je me permets de demander, désolé si c'est évident : pourquoi est-ce ainsi, et existe-t-il des sources officielles en la matière ?

Donc si je comprends bien, si le bitcoin n'est pas une devise mais une ressource, et qu'un paiement en bitcoin est un troc, que se passe-t-il quand une entreprise A achète une heure de conseil en bitcoin à une entreprise B ? A et B troquent, c'est à dire que A fournit 10 BTC à B, et B fournit une prestation d'une heure à A.
A émet alors une facture à B ; objet : fourniture de 10 BTC ; montant TTC : 100 € ; TVA : 16,4 € ; mode de règlement : prestation de service
B émet aussi une facture à A ; objet : prestation de service ; montant TTC : 100 € ; TVA : 16,4 € ; mode de règlement : fourniture de BTC
Les factures sont conformes à la réalité. Chacun doit alors payer 16,4 € de TVA au trésor, et récupérer 16,4 € de TVA au trésor.
Les entreprises A et B réalisent chacune un CA de 83,6 €.
Ca semble correct ?

Je continue mon raisonnement, l'entreprise B dispose maintenant d'un stock de 10 BTC valorisable 100 €.
Imaginons qu'elle décide de le vendre sur une bourse d'échange. Elle livre donc 10 BTC à la bourse qui lui verse 100 €. Elle émet donc une facture à la bourse d'échange ? et reverse 16,4 € de TVA au Trésor ?
A l'inverse, elle retourne plus tard acheter 10 BTC à la bourse d'échange, et verse ainsi 100 €. Elle doit alors réclamer une facture de 100 € à la bourse d'échange ? Puis se fera rembourser 16,4 € de TVA par le Trésor ?

Car, contrairement à ce que j'ai compris de votre message, si les BTC sont une ressource et non une devise, alors leur vente est forcément assujettie à la TVA ; non ?

Encore une question, si j'ai bien compris, les SEL ne fonctionnent pas comme ça. Il me semble que les SEL sont des monnaies et qu'elles entrent dans le cadre de la loi L521 (sinon, dans le document que vous citiez, le point 3 n'existerait pas)

Et enfin, encore merci pour le temps consacré à me répondre.

[davout]

Très intéressant.
Le fait que bitcoin ne soit pas considéré comme une devise mais comme une ressource numérique est central. Je me permets de demander, désolé si c'est évident : pourquoi est-ce ainsi, et existe-t-il des sources officielles en la matière ?

Est considérée comme devise une monnaie ayant cours légal dans un pays reconnu par la France.

Donc si je comprends bien, si le bitcoin n'est pas une devise mais une ressource, et qu'un paiement en bitcoin est un troc, que se passe-t-il quand une entreprise A achète une heure de conseil en bitcoin à une entreprise B ? A et B troquent, c'est à dire que A fournit 10 BTC à B, et B fournit une prestation d'une heure à A.
A émet alors une facture à B ; objet : fourniture de 10 BTC ; montant TTC : 100 € ; TVA : 16,4 € ; mode de règlement : prestation de service
B émet aussi une facture à A ; objet : prestation de service ; montant TTC : 100 € ; TVA : 16,4 € ; mode de règlement : fourniture de BTC
Les factures sont conformes à la réalité. Chacun doit alors payer 16,4 € de TVA au trésor, et récupérer 16,4 € de TVA au trésor.
Les entreprises A et B réalisent chacune un CA de 83,6 €.
Ca semble correct ?

Bonne question.

Je continue mon raisonnement, l'entreprise B dispose maintenant d'un stock de 10 BTC valorisable 100 €.
Imaginons qu'elle décide de le vendre sur une bourse d'échange. Elle livre donc 10 BTC à la bourse qui lui verse 100 €. Elle émet donc une facture à la bourse d'échange ? et reverse 16,4 € de TVA au Trésor ?
A l'inverse, elle retourne plus tard acheter 10 BTC à la bourse d'échange, et verse ainsi 100 €. Elle doit alors réclamer une facture de 100 € à la bourse d'échange ? Puis se fera rembourser 16,4 € de TVA par le Trésor ?

Ce n'est pas comme ca que ca marche dans la réalité, du point de vue légal je ne sais pas. Tout ce que je sais c'est que ce problème laisse pas mal de gens très intelligents assez perplexes.

Car, contrairement à ce que j'ai compris de votre message, si les BTC sont une ressource et non une devise, alors leur vente est forcément assujettie à la TVA ; non ?

L'or est une ressource, il n'est cependant pas passible de TVA sur sa vente mais de taxe sur les plus-values réalisées à sa revente.

Encore une question, si j'ai bien compris, les SEL ne fonctionnent pas comme ça. Il me semble que les SEL sont des monnaies et qu'elles entrent dans le cadre de la loi L521 (sinon, dans le document que vous citiez, le point 3 n'existerait pas)

Je pense que vous confondez SEL et monnaies complémentaires, je suis vraiment pas un expert du sujet ceci dit.

[cho]

Oui vous avez raison j'ai dit SEL, j'aurai du dire monnaie locale complémentaire.
Pour le reste merci pour les réponses et les idées.
Si d'autres membres ont des infos je suis toujours preneur, bien évidemment !

[Boussac]

Si les bitcoin sont une matière première (c'est ce que je crois), alors il est tout à fait légal de les accepter dans une transaction: c'est du troc qui est autorisé dans le code civil en France depuis plus de 150 ans..

j'ai trouvé sur le site ecotopie le paragraphe suivant pour la Belgique:

Au yeux du code TVA, l'échange est "un contrat par lequel les parties se donnent mutuellement une chose en contrepartie d'une autre chose, en d'autres termes, c'est un contrat qui comporte deux transmissions. " L'échange est donc considéré comme une double vente dont chaque transmission en Belgique est soumise à la TVA, mais seulement lorsque le cédant est un assujetti qui agit en tant que tel.

1 ) échange entre deux assujettis imposés : les deux actes sont soumis à une TVA de 21% mais en principe uniquement sur la marge bénéficiaire. (brocanteurs, acheteurs- revendeurs);
2) échange entre deux assujettis exonérés : aucun acte n'est soumis à la taxe; 3) échange entre un assujetti et un exonéré : un acte soumis et un acte exonéré. Est un assujetti, quiconque effectue, dans l'exercice d'une activité économique, d' une manière habituelle et indépendante, à titre principal ou à titre d'appoint, avec ou sans esprit de lucre, des livraisons de biens ou des prestations de services visées par le code TVA.

Impôts des personnes physiques
Dans le cas où des plus values sont réalisées lors des échanges, il y a lieu de distinguer les trois points suivants : soit il s'agit d'échange portant sur un bien appartenant à un patrimoine privé et c'est non taxable. soit il y a "bénéfices ou profits occasionnels" et l'opération est imposable distinctement - si c'est plus favorable au contribuable. soit il y a "activité professionnelle" et l'opération fait partie de celle-ci et est imposable..

[cho]

Ok merci ! Reste à vérifier le droit FR en matière de trocs ;

de mon côté j'ai trouvé une file du forum qui parle de la définition de monnaie, et s'interroge sur le fait que Bitcoin soit ou non une monnaie électronique.
La file en question tourne principalement autour de l'affaire "Mt Gox contre CIC", et les discussions y sont intéressantes.
On peut notamment y trouver une référence à une définition de monnaie électronique.

Source :
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2009:267:0007:0017:EN:PDF
Citation :
2. ‘electronic money’ means electronically, including
magnetically, stored monetary value as represented by a
claim on the issuer which is issued on receipt of funds for
the purpose of making payment transactions as defined in
point 5 of Article 4 of Directive 2007/64/EC, and which is
accepted by a natural or legal person other than the elec­
tronic money issuer;

Le consensus des forumeurs semble être que bitcoin ne peut pas être une monnaie électronique selon cette définition.
Mais si j'ai bien compris aucune Cour n'a finalement tranché ce point.

[davout]

Le point que tu évoques ne fait pas débat.
Bitcoin n'est pas une monnaie électronique dans la mesure ou il n'est pas un titre de créance ("claim on the issuer").

L'affaire CIC vs MACARAJA (Mtgox) ne parle pas de ce point mais se concentre sur le fait que mtgox a voulu exercer, sans licence d'aucune sorte, une profession reglementée. Le point qui posait problème est le fait que mtgox ouvrait des comptes à des tiers pour y déposer des fonds, ce qui est le monopole des banques et établissements de paiement (au sens de la directive Européenne sur les services de paiement, ou DSP).

[grondilu]

L'affaire CIC vs MACARAJA (Mtgox) ne parle pas de ce point mais se concentre sur le fait que mtgox a voulu exercer, sans licence d'aucune sorte, une profession reglementée. Le point qui posait problème est le fait que mtgox ouvrait des comptes à des tiers pour y déposer des fonds, ce qui est le monopole des banques et établissements de paiement (au sens de la directive Européenne sur les services de paiement, ou DSP).

D'ailleurs quelle est la position de bitcoin-central sur ce point?

[cho]

L'affaire CIC vs MACARAJA (Mtgox) ne parle pas de ce point mais se concentre sur le fait que mtgox a voulu exercer, sans licence d'aucune sorte, une profession reglementée. Le point qui posait problème est le fait que mtgox ouvrait des comptes à des tiers pour y déposer des fonds, ce qui est le monopole des banques et établissements de paiement (au sens de la directive Européenne sur les services de paiement, ou DSP).

Oui ok, c'est ce que j'avais compris mais merci pour la confirmation.
Et donc les comptes en question étaient des comptes en dollar ou en euro, n'est ce pas ? Le problème ne se serait donc pas posé avec des comptes en bitcoin, si j'ai bien compris ?

[davout]

D'ailleurs quelle est la position de bitcoin-central sur ce point?

Nous allons annoncer quelque chose à ce sujet dans les prochains jours.

Oui ok, c'est ce que j'avais compris mais merci pour la confirmation.
Et donc les comptes en question étaient des comptes en dollar ou en euro, n'est ce pas ? Le problème ne se serait donc pas posé avec des comptes en bitcoin, si j'ai bien compris ?

Exactement

[Iv]

J'avais discuté avec une juriste à ce sujet. Le droit bancaire n'est pas sa spécialité mais elle connaissait assez bien le droit des affaires. On a discuté de la légalité d'un contrat rédigé en bitcoin en comparant à un contrat qui spécifierait, par exemple, un paiement en or.

Son avis purement informel était que dans une telle transaction, l'unité de valeur utilisée doit diposer d'un cours de référence, pas nécessairement officialisé par un état, mais dont on puisse prouver qu'aucune des deux parties n'est capable de l'influencer. Autrement dit, tant qu'une des parties n'est pas MtGox, ça devrait être légal.

Un point crucial est que l'on puisse donner le cours du BTC à une date donnée et transformer en euros les éventuelles pénalités, les taxes, les dommages, etc...

Voila pour mes 3 centimes...

[cho]

la réflexion sur la nécessité d'un cours indépendant est intéressante.
C'est vrai que, déjà, pour tout stock, il faut bien choisir une méthode de valorisation.
Ca me rappelle le débat des banques et de leurs titres pourris, et du mark-to-maket (référence à un cours) et "mark-to-fantasy" (référence à un truc plus arrangeant )

[rameuj]

Une petite question se pose à moi :

Une société a-t'elle le droit d'acheter des bitcoin ?
Si oui, une fois achetés ils sont donc considérés comme un stock donc dans l'actif de la société.
Hors puisqu'ils sont anonymes et cryptés il n'y a aucun moyen pour le fisc de vérifier l'état de ce stock.
Ça pose donc problème ?

[davout]

Une petite question se pose à moi :

Une société a-t'elle le droit d'acheter des bitcoin ?
Si oui, une fois achetés ils sont donc considérés comme un stock donc dans l'actif de la société.
Hors puisqu'ils sont anonymes et cryptés il n'y a aucun moyen pour le fisc de vérifier l'état de ce stock.
Ça pose donc problème ?

Vous pouvez prouver au fisc que vous contrôlez une adresse munie d'un solde positif en signant un message avec la clef privée correspondant à l'adresse.

[Iv]

Une société a-t'elle le droit d'acheter des bitcoin ?

A quel titre est ce que ce serait illégal. A priori oui, je dirais que ce sont des stocks, comme si l'entreprise achetait de l'or.

Hors puisqu'ils sont anonymes et cryptés il n'y a aucun moyen pour le fisc de vérifier l'état de ce stock.
Ça pose donc problème ?

Même problème avec l'or ou les valises de cash : enterrés dans un coin désert, ils sont introuvables pour le fisc. Ceci dit, il me semble que la méthode première du fisc n'est pas de chercher l'argent non-déclaré directement, mais de détecter un décalage entre les revenus déclarés et les moyens constatés.

C'est à dire que si ton entreprise possède, par exemple, un immeuble, tu dois pouvoir présenter les preuves de la transaction avec le propriétaire original. Si ça s'est fait en bitcoins, ils peuvent remonter la chaine (publique) de transaction et te demander de justifier ces entrées d'argent.

Les gens qui pensent que bitcoin est un outil d'évasion fiscale à mon avis se trompent. C'est au contraire un bel outil de transparence pour les entreprises ayant pignon sur rue : on peut remonter la liste des transactions. Le seul moyen d'échapper au fisc en bitcoin, c'est de n'acheter que des trucs que l'on ne puisse pas relier physiquement à vous. Tout ce que vous recevez par livraison peut potentiellement vous trahir. Reste la possibilité d'échanges en personne (et là, le cash fonctionne déjà tout aussi bien) ou l'échange de biens totalement dématérialisés via un darknet comme Tor (C'est très restreint comme marché : hébergement de pages web, services informatiques...)

[grondilu]

Une petite question se pose à moi :

Une société a-t'elle le droit d'acheter des bitcoin ?
Si oui, une fois achetés ils sont donc considérés comme un stock donc dans l'actif de la société.
Hors puisqu'ils sont anonymes et cryptés il n'y a aucun moyen pour le fisc de vérifier l'état de ce stock.
Ça pose donc problème ?

Vous pouvez prouver au fisc que vous contrôlez une adresse munie d'un solde positif en signant un message avec la clef privée correspondant à l'adresse.

D'ailleurs il y a une option pour faire ça avec la version en ligne de commande du client vanille (bitcoind):

Code:

$ bitcoind signmessage <bitcoinaddress> <message>
$ bitcoind verifymessage <bitcoinaddress> <signature> <message>

https://en.bitcoin.it/wiki/Running_bitcoind

Ca permet de prouver qu'on possède un certain nombre de bitcoins, mais il est plus difficile de prouver qu'on n'en possède pas plus.   J'ignore à quel point ça pose problème pour le fisc.

Détenir des bitcoins et ne pas les déclarer est une fraude j'imagine, mais c'est de même nature qu'une non-déclaration pour un montant en espèces, une oeuvre d'art ou un compte en Suisse.

[davout]

Ca permet de prouver qu'on possède un certain nombre de bitcoins, mais il est plus difficile de prouver qu'on en possède pas plus.   J'ignore à quel point ça pose problème pour le fisc.

L'absence de preuve n'étant pas une preuve d'absence...