Ich verstehe es immernoch nicht ganz :(

[lassdas]

Wenn die Transaktion nicht in einen Block aufgenommen wurde, hat auch niemand was empfangen,
die Bitcoins hängen solange im Daten-Nirvana, niemand kann damit was bezahlen.

[menschguenther]

Auch wenn keiner etwas davon hat, aber es kommt doch damit wieder dem einfrieren von Geld gleich?!
Und wenn es noch nicht in einem Block abgespeicher ist und somit für alle sichtbar, müsste doch der Absender sagen können:
"Ah, keiner weiß von dieser Transaktion, also kann ich mit dem Geld noch etwas anderes machen"

z.B eine neue Transaktion starten, die dann mit einer Gebühr versehen ist und hoffentlich von jemanden aufgenommen wird.

[fornit]

du kannst mit den coins immer machen was du willst, solange sie noch dir gehören. also auch z.b. 1000 transaktionen mit den genau gleichen coins erstellen. das führt allerdings nur dazu, dass sich die miner aussuchen können, welche transaktion sie in einen block aufnehmen. ein block mit mehreren transaktionen mit den gleichen coins oder generell coins, die von der jeweiligen adresse schon ausgegeben wurden, werden vom netzwerk nicht akzeptiert. d.h. der miner würde mit der erzeugung so eines blocks direkt die 25btc verschenken.

[lassdas]

nicht in einem Block abgespeicher ist und somit für alle sichtbar

Merkste was?  
Erst wenn eine Transaktion gespeichert ist, ist sie auch für alle sichtbar.

Das keiner von der Transaktion weiß, stimmt aber auch vorher schon nicht, denn sie wird ja im Netzwerk von Peer zu Peer gesendet, es wissen also einige davon.
Denen im nachhinein zu sagen "hey, die eine Transaktion von eben, das hab ich mir anders überlegt" wird ein bisschen schwierig.

Man könnte theoretisch (mit einem entsprechend gepatchtem Client) versuchen, die gleichen Coins nochmal mit Gebühr zu versenden und dann beten.
Mit den Standard-Clients geht das nicht, denn das wäre dann praktisch ein double-spend und double-spends will man mit der Blockchain ja grade verhindern.

[Akka]

nicht in einem Block abgespeicher ist und somit für alle sichtbar

Merkste was?  
Erst wenn eine Transaktion gespeichert ist, ist sie auch für alle sichtbar.

Das keiner von der Transaktion weiß, stimmt aber auch vorher schon nicht, denn sie wird ja im Netzwerk von Peer zu Peer gesendet, es wissen also einige davon.
Denen im nachhinein zu sagen "hey, die eine Transaktion von eben, das hab ich mir anders überlegt" wird ein bisschen schwierig.

Man könnte theoretisch (mit einem entsprechend gepatchtem Client) versuchen, die gleichen Coins nochmal mit Gebühr zu versenden und dann beten.
Mit den Standard-Clients geht das nicht, denn das wäre dann praktisch ein double-spend und double-spends will man mit der Blockchain ja grade verhindern.

Wenn euch das doublespending mit Bitcoin interessiert, die ETH Zürich hat zusammen mit NEC Laboratories Europe dazu extra eine Studie veröffentlicht.

Wenn ihr das noch nicht kennt, wirklich lesenswert:

http://eprint.iacr.org/2012/248.pdf

[menschguenther]

wirklich interessantes paper..

Memory Pool: This is a local structure at each
peer that contains all transactions that have been re-
ceived and not yet confirmed. If a transaction that
appears in the memory pool of a given peer is con-
firmed elsewhere, the transaction is removed from
the memory pool. Note that a peer does not need
to be involved in any of the transactions appearing
in its memory pool.

Wie kann es denn passieren, dass Transaktionen nicht beachtet werden, wenn es sowieso automatisch abläuft ?

[lassdas]

Das Broadcasting läuft automatisch ab,
das ändert aber nichts daran, daß der Miner (bzw Pool) der den Block erzeugt das letzte Wort darüber hat, welche Transaktionen in seinem Block gespeichert werden und welche nicht.
Er entscheidet, ob er keine (d.h. nur die eine, die neue Coins erzeugt), nur seine eigenen, nur solche mit Gebühren, nur solche mit besonders hohen Gebühren, oder einfach alle Transaktionen die reinpassen aufnimmt.
Entscheidet er sich dazu, nur Transaktionen mit Gebühren aufzunehmen und Du zahlst keine Gebühr, wird Deine Transaktion nicht beachtet.

[menschguenther]

Mir will das echt noch nicht so richtig in den Kopf.
Die Miner müssen doch Interesse an diesem System haben und deshalb so viele wie möglich Transaktionen aufnehmen?!
Natürlich ist es dann schön, wenn jemand ein paar BTCs dafür fallen lässt.
Aber angenommen keiner würde Gebühren zahlen wollen und jeder denkt dann: "nö, so will ich mein Block nicht verschandeln".
Dann bricht doch alles zusammen, weil keiner mehr traden würde und BTC somit tot wär?!

[Nachtwind]

Mir will das echt noch nicht so richtig in den Kopf.
Die Miner müssen doch Interesse an diesem System haben und deshalb so viele wie möglich Transaktionen aufnehmen?!
Natürlich ist es dann schön, wenn jemand ein paar BTCs dafür fallen lässt.
Aber angenommen keiner würde Gebühren zahlen wollen und jeder denkt dann: "nö, so will ich mein Block nicht verschandeln".
Dann bricht doch alles zusammen, weil keiner mehr traden würde und BTC somit tot wär?!

Darum nehmen die größten pools nur transaktonen an, die eine entsprechende Gebühr mitbringen

[menschguenther]

Darum nehmen die größten pools nur transaktonen an, die eine entsprechende Gebühr mitbringen

Hä?
Aber genau das widerspricht doch dem Überleben von Bitcoins.

[lassdas]

Fakt ist, es gibt noch genug Miner, die auch Transaktionen ohne Gebühren verarbeiten.
Wenn Du es nicht eilig hast, die Transaktion nicht riesengroß ist und die Bestätigung ruhig ein paar Stunden dauern kann, spricht heute nichts dagegen, keine Gebühr zu zahlen.

Fakt ist aber auch, daß der Speicherplatz pro Block begrenzt ist.
Wenn die Miner wählen müssen, welche Transaktionen sie verarbeiten, liegt es auf der Hand, daß sie solche bevorzugen, die Gebühren enthalten.

[mezzomix]

Ich denke, dass ein lebendiges System mit niedrigen Gebühren für Miner mehr Wert ist, als ein totes mit hohen Gebühren.

Würden die Miner tatsächlich nur noch Transaktionen mit (hohen) Gebühren aufnehmen, müsste ich mir überlegen, Blöcke nur noch gegen eine Zahlung von Minern weiterzuleiten (ich betreibe ein paar sehr gut angebundene Nodes mit 1000+ Verbindungen). werden die Blöcke nicht weitergeleitet steigt das Risiko, dass sich der Block eines anderen Miners früher im Netz verbreitet und der ignorierte Miner den Blockgewinn verliert. Ausserdem verliert das System seinen Wert, wenn Transaktionen nicht mehr bestätigt werden. Damit verliert der Bitcoin an Kaufkraft. Ein Miner muss aber Interesse an einem starken Bitcoin haben, da sich nur so seine Investition bezahlt macht.

[Nachtwind]

Ich verstehe gerade ehrlich gesagt nicht, wo das Problem liegt.

Eine Transaktion hat eine bestimmte größe in kb - hierfür kann man (quasi) freiwillig eine Gebühr zahlen um dieser Transaktion eine gewisse Priorität zu widmen. Die Gebühren aller Transaktionen eines Blocks werden zusammengefasst im Block. Dadurch wird die Anzahl der ausgeschütteten Coins pro Block von 25 auf 25+x erhöht. Diese Coins gehen an Miner zurück.

Meiner meinung nach sollten sowieso NUR noch Transactions weitergeleitet werden, die eine Gebühr beinhalten, da das das fairste für alle ist. Ausserdem werden durch Gebühren ANreize zum Minen geschaffen... und ganz im Ernst, wo kann man für umgerechner 1/10 Cent eine solche Überweisung in FAST Echtzeit durchführen?

[klaus]

Ist ein Prozess. Die Blockreward wird immer kleiner 50-25-12.5-6.25-3.125 usw.

Je weiter die Blockreward fällt je mehr müssen Miner darauf achten welche Blöcke sie annehmen (nur noch mit Fee).

... wieso sollten Miner nach 2033, wenn die 'Geld'verteilungsphase abgeschlossen ist, Blöcke lösen bzw. am mining weiter teilnehmen. können ja dann wieder zu seti@home oder so. Egal ob der Kurs dann bei USD 13,3 (jetzt) USD 1.330 oder USD 13.330 steht.

 

[lassdas]

Ich denke, dass ein lebendiges System mit niedrigen Gebühren für Miner mehr Wert ist, als ein totes mit hohen Gebühren.

Da hast Du vollkommen recht, aber ein solches System haben wir doch, die Gebühren sind niedrig, sogar sehr niedrig.
Daher verstehe auch ich nicht, wo eigentlich Dein Problem liegt.

Würden die Miner tatsächlich nur noch Transaktionen mit (hohen) Gebühren aufnehmen, müsste ich mir überlegen, Blöcke nur noch gegen eine Zahlung von Minern weiterzuleiten (ich betreibe ein paar sehr gut angebundene Nodes mit 1000+ Verbindungen). werden die Blöcke nicht weitergeleitet steigt das Risiko, dass sich der Block eines anderen Miners früher im Netz verbreitet und der ignorierte Miner den Blockgewinn verliert. Ausserdem verliert das System seinen Wert, wenn Transaktionen nicht mehr bestätigt werden. Damit verliert der Bitcoin an Kaufkraft. Ein Miner muss aber Interesse an einem starken Bitcoin haben, da sich nur so seine Investition bezahlt macht.

Das ergibt überhaupt keinen Sinn.
Du kannst Dir schwerlich aussuchen, welche Blöcke Du weiterleitest und welche nicht, wie willst Du das entscheiden?
Willst Du erst in jeden Block reinschauen, ob er auch gebührenfreie Transaktionen enthält und was wenn nicht? Was machst Du dann, wenn alle anderen ihn weiterleiten? Dann kannst Du garnicht anders, als ihn entweder trotz Gebührenfreiheit zu akzeptieren, oder auf einem sterbenden Ast des Blockchain-Baums zu sitzen.

Alles hat seinen Preis, Transaktionen brauchen Platz und der kostet nunmal Geld.
Sei doch einfach froh, daß der Preis für eine Bitcoin-Transaktion so dermaßen gering ist, daß es die ganze Aufregung nicht wert ist, anstatt Dich darüber zu ärgern, daß Du nichts geschenkt bekommst (was ja nichtmal stimmt, da man, wie bereits mehrfach erwähnt, immernoch problemlos Bitcoins ganz ohne Gebühr versenden kann).

[klaus]

Jeps.

Wenn ich es eilig habe mit der Transaktion lege ich eine Gebühr rein, wenn nicht, nicht.
Ich habe bei Transaktionen auch ohne Gebühr nichts länger als ein paar Stunden erlebt.
Kein Problem für mich, im Moment immer noch schneller als mit dem Girokonto - LOL.

[Akka]

Zumal, sollte BTC Jemals richtig groß angewendet werden, die Services die Conformations vor dem ausgeben der Ware brauchen doch eh die Minderheit sein werden.

Das wird doch nur bei wirklich großen Beträgen der Fall sein. Dann kann man ruhig eine Gebühr drauflegen.

Kleine Zukunftsvorstellung von mir:

Auf meiner Arbeit habe ich eine Snackautomat stehen. Wenn ich ein Mars zum kaufen ausgewählt habe erscheint dort ein QR-Code, einscannen, senden und der Automat spuckt den Riegel aus (0 confirmations) bei einem solchen Betrag ist ein Betrug (fast) ausgeschlossen (Wär genial, so nebenbei, im Automaten ist kein Geld gelagert, er weiß nur den Public Key ob Geld ankommen ist, Private Key hat der Automatentaufsteller und hat das Kapital somit gleich zur Verfügung ohne es am Automaten abholen zu müssen, schweife ab  ).

Wenn ich jetzt mein Auto mit BTC kaufe werde ich wohl warten müssen bis die Transaktion genug Confirmations hat, andererseits kann man mir das Auto ja auch wieder abnehmen sollte ich einen Doublespend versuchen.

[mezzomix]

Alles hat seinen Preis, Transaktionen brauchen Platz und der kostet nunmal Geld.
Sei doch einfach froh, daß der Preis für eine Bitcoin-Transaktion so dermaßen gering ist, daß es die ganze Aufregung nicht wert ist, anstatt Dich darüber zu ärgern, daß Du nichts geschenkt bekommst (was ja nichtmal stimmt, da man, wie bereits mehrfach erwähnt, immernoch problemlos Bitcoins ganz ohne Gebühr versenden kann).

Der minimale Preis einer Bitcoin Transaktion ist variabel und in vielen Fällen soagr 0BTC und darüber bin ich froh. Die Miner sind nicht die einzigen im Netz die Arbeit machen. Die Rechner kosten garantiert mehr als die meisten an Gebühren zahlen. Dafür zahle ich eben keine Gebühren. So leistet eben jeder seinen Beitrag. Und wenn jemand nichts beiträgt, sondern nur Transaktionen ohne Gebühr durchführen möchte stört mich das auch nicht.

Keine Ahnung warum hier soviel Wert auf Gebühren gelegt wird. Den Miner belasten die Transaktionen nicht besonders und die Knoten bekommen davon sowieso nichts. Bei 25BTC pro Block sind zwingende Gebühren als Anreiz noch nicht notwendig. Die Hashrateentwicklung zeigt auch deutlich, dass generelle Gebühren noch nicht notwendig sind.

Auf Dauer sollte die Kontrolle über die Transaktionen im Block sowieso wieder weg von den grossen Poolbetreibern hin zum Miner (Solo, P2Pool, GBT).

[lassdas]

Bei 25BTC pro Block sind zwingende Gebühren als Anreiz noch nicht notwendig.

Stimmt, aber es zwingt Dich ja auch niemand zum zahlen einer Gebühr.

Weil Du es scheinbar immernochnicht kapiert hast, sag ichs gern nochmal:
Jede Transaktion braucht Platz, Platz ist limitiert.
Wenn Du möglichst schnell einen Platz willst, solltest Du auch bereit sein, dafür was zu zahlen.
Wenn Du nicht bereit bist, was zu zahlen, solltest Du nicht erwarten, schnell einen Platz zu bekommen, dann musst Du eben solange warten, bis Dir jemand einen Platz schenkt.

Du hast die Wahl, niemand zwingt Dich.

[mezzomix]

Ich habe das schon verstanden. Im Gegensatz zu den Minern ist es nämlich mein Platz den die Transationen kosten und ich bezahle die Transferkosten für die Blöcke. Im Gegenzug erhalte ich von den Gebühren genau gar nichts, aber das ist in OK. Befremdlich fand ich nur das Argument, dass meine Belastung als Pro-Argument für Gebühren gewertet wird, die dann an die Miner gehen.

Mein ursprüngliches Argument war aber nur, es gibt für die meisten Anwendungsfälle Transatkionen ohne Gebühr. Ich finde das auch gut und hoffe das es so bleibt. Wer eine besondere Qualität erwartet darf natürlich gerne bezahlen, und seine Transaktion bevorzugt in einen Block bringen. Ich hätte nur ein Problem damit, wenn die paar grossen Poolbetreiber sich absprechend und kostenlose Transationen in Zukunft komplett ablehnen. Solange das von einzelnen Minern in freier Entscheidung gemacht wird ist es für mich in Ordnung.