Ich verstehe es immernoch nicht ganz :(

[menschguenther]

Hey zusammen,

ich bin neu im Forum und beschäftige mich seit dem Wochenende mit dem Thema: Bitcoin

Eher weniger, weil ich selber minen möchte, sondern eher weil ich eine kleine Ausarbeitung dafür anfertigen muss.
Habe mich das ganze Wochenende durch zig verschiedene Bitcoin Seiten "gequält" (sogar das orignal Paper von satoshi gelesen)

Doch eine Sache will mir nicht ganz in den Kopf (eigentlich mehrere, aber ich fang mal mit einer an )

Das Minen ist so ausgelegt, dass jede 10 Minuten ein neuer Block gefunden wird und der Finder dafür 50 Bitcoins erhält ?!
Irgendwo habe ich gelesen, dass die Chance ein Block zu lösen proportional zur eingesetzten Hardware ist.

Doch mein erstes Verständnis für Bitcoins war so, dass JEDER mit seiner eingesetzen Rechenleistung ein Stück vom Kuchen ab bekommt?!
D.h, auch wenn ich ein Jahr mit meinem Notebook mine, ich irgendwann dann doch einen Bitcoin besitze.

Wo kommt dieser Bitcoin her, wenn doch eigentlich immer nur derjenige mit 50 Bitcoins belohnt wird, der einen Block findet ?!

Vielen Dank für die Aufklärung

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[lassdas]

Willkommen in der Bitcoin-Welt.

Nein, es bekommt nicht automatisch JEDER, der seine Rechenleistung einsetzt, auch Krümel vom Kuchen ab,
es hat nur jeder die CHANCE, ein paar Krümel abzubekommen.
Das ist wie beim Lotto, oder an der Losbude, je mehr Rechenleistung Du hast, desto mehr Lose erhälst Du, je mehr Lose Du hast, desto wahrscheinlicher ist es, das Du auch was gewinnst.

Allerdings ist seit Einführung der Pools und Teilnahme an selbigen die Wahrscheinlichkeit relativ gering, garnichts abzubekommen, da würdest Du wohl auch mit deinem Notebook ein Krümelchen erhalten.

Im Übrigen sind es seit ca. einer Woche nurnoch 25 Bitcoins pro Block, keine 50 mehr.

[pazor]

25btc / block -> traurig, aber wahr!

[menschguenther]

ok, 25...

Aber verstehe ich das dann richtig.
Wenn ich ganz alleine für mich minen würde, wäre die Chance seeeeeeeeehr gering etwas abzubekommen ?
Wenn ich mich einem solchen Pool anschließe wo mehrere hundert? tausend? User zusammen einen Block versuchen zu lösen, dann ist die Chance für den Pool natürlich größer, weil größere Rechenleistung
und wird dann entsprechend aller Teilnehmer im Pool aufgeteilt ?

[mezzomix]

Genau. Mit der Teilnahme am Pool-Mining wird eine geringe Chance auf den grossen Preis (25BTC per Block) durch eine grosse Chance auf (viele) kleine Preise (0,000...BTC pro Share) eingetauscht.

Interessant ist dann noch, was der entsprechende Poolbetreiber abzweigt und wie er den Blockgewinn und ob/wie er die Transfer-Gebühren aufteilt.

[lassdas]

Ja, das ist korrekt.

Nehmen wir mal an, Du rechnest ganz für Dich alleine mit Deinem Notebook.
Nehmen wir weiter an, daß Dein Notebook ~100MH/s schafft, dann müsstest Du bei momentaner Difficulty durchschnittlich (!) 1710 Tage rechnen, um einen Block zu erzeugen und dafür 25BTC zu erhalten.

Rechnest Du stattdessen in einem Pool mit ~1710 anderen Nutzern, die auch alle ~100MH/s beisteuern, würde der Pool durchschnittlich jeden Tag einen Block erzeugen und jeder Nutzer würde 25/1710, oder ~0.014619BTC  pro Tag erhalten.

[menschguenther]

Nehmen wir weiter an, daß Dein Notebook ~100MH/s schafft, dann müsstest Du bei momentaner Difficulty durchschnittlich (!) 1710 Tage rechnen, um einen Block zu erzeugen und dafür 25BTC zu erhalten.

Ok, moment...
Aber dann ist alleiniges mining doch kein Glücksspiel sondern ich hätte dann auf alle fälle nach 1710 Tagen die 25 BTC ?

[Akka]

Nein, das ist als wenn du in einer Lotterie mitmachst, bei der jedes 1710 Los gewinnt und du genau 1710 Lose kaufst. Deine Erwartung ist ein Gewinn (25BTC) aber dafür gibt es keine Garantie. Du könntest natürlich auch 2 oder 3 mal "Gewinnen". Das Netzwerk hat keine Erinnerung wer den Block gefunden hat und sperrt denjenigen dann, genauso wird auch niemand bevorzugt der noch keinen Block gefunden hat. Pures Glück.

In einem Pool mit vielen Teilnehmern, mittelt sich das dann ganz einfach über die Normalverteilung.

Trotzdem sieht man selbst in einem großen Pool noch Schwankungen über mehrere Prozent täglich.

[menschguenther]

Also könnte ich rein theoretisch auch jetzt mit dem minen anfangen und mit super viel Glück den nächsten Block finden ?

[Akka]

Ja, sogar auf Anhieb, ist aber unwahrscheinlicher als ein 6er im Lotto.

Gutes Beispiel Eigentlich, sieh den Pool als Tippgemeinschaft.

[menschguenther]

Ok, super.
Dann habe ich das endlich verstanden (Danke an alle)

Darf ich in diesem Zusammenhang gleich die nächste Frage stellen ?

Die Blocks dienen ja gleichzeitig dazu die Bitcoin-Transaktionen abzuspeichern und somit für jeden zur Verfügung zu stellen?!
Aber das finden der Blocks und Transaktionen die irgendwie mal durchgeführt werden haben eigentlich nix gemeinsam ?
Es dient wirklich nur zum Abspeichern und ist für alle zugänglich, sodass nachvollzogen werden kann, dass A mal ein Bitcoin an B überwiesen hat und dieser z.B nicht noch einmal diesen Bitcoin übertragen kann ?!

[klaus]

Schau Dir den aktuellen Block an, vielleicht ist es dann einfacher.

http://blockexplorer.com/block/00000000000004a3a33a7585c3da0f8cbb757f1b730046cb8dafad1fd2dedc2d

Hier siehst Du alle Überweisungen die in diesem Block verarbeitet / legitimiert wurden.

Egal wie viel in einem Block ist (KB oder bitcoin) der Pool bzw. Solominer der ihn gelöst hat bekommt trotzdem nur 25 btc + die Gebühren.

[lassdas]

Und wie war nun die Frage?  

Die Blocks dienen hauptsächlich dem Speichern der Transaktionen und nicht dem Erzeugen von Bitcoins, das ist eher zweitrangig, nebensächlich.
Blocks und Transaktionen haben genauso viel oder wenig miteinander zutun, wie Festplatten und Daten,
so wie die Festplatte Daten speichert, speichert ein Block Bitcoin-Transaktionen.

Solange eine Transaktion nicht in mindestens einem Block (besser 6) gespeichert wurde, hat sie praktisch nicht stattgefunden.
Hat eine Transaktion von A nach B einmal stattgefunden, können dieselben Bitcoins nicht nocheinmal von A versendet werden, sondern nurnoch von B, da alle den Block kennen und sehen, daß A die Bitcoins nichtmehr besitzt.

[menschguenther]

Ja genau, das habe ich mir auch schon angeguckt.
Aber es heißt doch immer, BTC wäre gebührenfrei ?
Woher stammen diese Gebühren ?
Sind das Transaktionsgebühren ?
Wieso sind bei manchen Transaktionen Gebühren und bei den anderen wieder nicht ?
Wer entscheidet das ? ist das freiwillig ? wenn ja, wieso zahlt man freiwillig gebühren ?
Und wer entscheidet eigentlich welche und wieviel Transaktionen in einem Block gespeichert werden ?

[fornit]

angeblich das white paper gelesen und dir tagelang den arsch aufgerissen, aber für die einführung im wiki hats dann nicht mehr gelangt...
alles absolute standardanfängerfragen, die im wiki und an ein paar dutzend anderen stellen beantwortet werden.

[lassdas]

Derjenige, der den Block erzeugt, entscheidet auch, welche Transaktionen er in den Block speichert.
Er könnte nur die 25BTC-erzeugende Transaktion speichern und alle anderen ablehnen.

Die Zahlung einer Gebühr ist freiwillig.
Leute zahlen Gebühren, um die Wahrscheinlichkeit zu erhöhen, daß der Erzeuger des nächsten Blocks ihre Transaktion nicht ablehnt, da er ja die Gebühr erhält.
Zahlst Du keine Gebühr, kann es sein, daß Deine Transaktion nicht im nächsten, oder übernächsten Block gespeichert wird, oder gar Stunden, oder Tage in der Warteschleife hängt, bis sich ein Miner dazu erbarmt, sie in seinen Block mit aufzunehmen.

Bitcoin als "gebührenfrei" zu bezeichnen, halte ich für falsch, auch wenn man je nach Alter der Bitcoins und Größe der Transaktion nicht für alle Transaktionen Gebühren zahlen muss.

[klaus]

Hier findest Du übrigens eine Liste aller derzeit Unconfirmed transactions.
Also Überweisungen die auf Aufnahme in einen Block warten.

http://bitcoincharts.com/bitcoin/txlist/

[Sukrim]

Ja genau, das habe ich mir auch schon angeguckt.
Aber es heißt doch immer, BTC wäre gebührenfrei ?
Woher stammen diese Gebühren ?
Sind das Transaktionsgebühren ?
Wieso sind bei manchen Transaktionen Gebühren und bei den anderen wieder nicht ?
Wer entscheidet das ? ist das freiwillig ? wenn ja, wieso zahlt man freiwillig gebühren ?
Und wer entscheidet eigentlich welche und wieviel Transaktionen in einem Block gespeichert werden ?

Zu allen deinen Fragen:
1. Bitte kein Leerziechen vor Satzzeichen.
2. Das ist im Paper von Satoshi beschrieben (insbes. Punkt 6), wenn auch nur sehr kurz.
3. Gebührenfrei ist ein Märchen und stimmt nicht - man sollte das auch nicht weiterverbreiten. Meist extrem niedrige Gebühren, ja. Keine Gebühren, nein.

[mezzomix]

...
3. Gebührenfrei ist ein Märchen und stimmt nicht - man sollte das auch nicht weiterverbreiten. Meist extrem niedrige Gebühren, ja. Keine Gebühren, nein.

Ich habe bisher noch nie eine Gebühr bezahlt und habe das auch in nächster Zeit nicht vor. Das geht natürlich nur, wenn man keinen sehr hohen BTC Umsatz und keine riesigen Transaktionen hat. Und es muss Miner geben, die solche Transaktionen aktzeptieren. Derzeit besteht sehr wohl die Möglichkeit, gebührenfreie Transaktionen durchzuführen.

[menschguenther]

Schön, dass hier noch welche Antworten.
Aber was passiert denn eigentlich mit den Bitcoins die nicht in einen Block aufgenommen werden.
Wem gehört der Coin dann?
Kann der Empfänger damit dann damit schon wieder bezahlen?