Craccare Bitcoin

[arulbero]

Servono 1500 qubit  (e poche centinaia di milioni di "passi" per passare da una chiave pubblica a una privata). Se andate sul pdf di questo articolo:

http://arxiv.org/abs/quant-ph/0301141

trovate la tabella a pagina 26.

Ovviamente non siamo ancora arrivati a 1500, ma teoricamente è possibile, è un fatto.

[arulbero]

giusto per completezza, vitalin ha ideato ethereum un progetto mostruoso che seguo per curiosita' da qualche mese,
ed ethereum ATTUALMENTE sta usando anche lui ECDSA con secp256k1 (la stessa curva di bitcoin) ....
(poi ha progetti futuri, e' vero, ma attualmente ethereum e' uguale a bitcoin come fragilita' a un attacco quantistico)

Infatti nello stesso articolo che ho citato Vitalik spiega anche quali sono le contromisure possibili che si possono adottare per superare il problema di cui stiamo discutendo, non è che lui sia un catastrofista.

[gbianchi]

giusto per completezza, vitalin ha ideato ethereum un progetto mostruoso che seguo per curiosita' da qualche mese,
ed ethereum ATTUALMENTE sta usando anche lui ECDSA con secp256k1 (la stessa curva di bitcoin) ....
(poi ha progetti futuri, e' vero, ma attualmente ethereum e' uguale a bitcoin come fragilita' a un attacco quantistico)

Infatti nello stesso articolo che ho citato Vitalik spiega anche quali sono le contromisure possibili che si possono adottare per superare il problema di cui stiamo discutendo, non è che lui sia un catastrofista.

e sono esattamnete le contromisure che verranno prese da bitcoin se e quando la cosa si rendera' necessaria...

[arulbero]

giusto per completezza, vitalin ha ideato ethereum un progetto mostruoso che seguo per curiosita' da qualche mese,
ed ethereum ATTUALMENTE sta usando anche lui ECDSA con secp256k1 (la stessa curva di bitcoin) ....
(poi ha progetti futuri, e' vero, ma attualmente ethereum e' uguale a bitcoin come fragilita' a un attacco quantistico)

Infatti nello stesso articolo che ho citato Vitalik spiega anche quali sono le contromisure possibili che si possono adottare per superare il problema di cui stiamo discutendo, non è che lui sia un catastrofista.

e sono esattamnete le contromisure che verranno prese da bitcoin se e quando la cosa si rendera' necessaria...

Ok, ma il rischio c'è. Se qualcuno arrivasse a costruire un computer quantistico della potenza necessaria prima che il mondo bitcoin riesca a mettersi d'accordo su come cambiare, ci sarebbero dei problemi.

Inoltre la stessa fase di transizione dal sistema attuale al sistema "Lamport signatures" (ammesso che sia quella la soluzione che sarà adottata) non sarà banale e del tutto indolore, come riconosce lo stesso Vitalik.

Da un punto di vista intellettuale è affascinante questo discorso, anche se prematuro, poichè, che sia tra 10 o 30 anni, se il bitcoin esisterà ancora dovrà necessariamente passare attraverso questo momento molto delicato.

[gbianchi]

giusto per completezza, vitalin ha ideato ethereum un progetto mostruoso che seguo per curiosita' da qualche mese,
ed ethereum ATTUALMENTE sta usando anche lui ECDSA con secp256k1 (la stessa curva di bitcoin) ....
(poi ha progetti futuri, e' vero, ma attualmente ethereum e' uguale a bitcoin come fragilita' a un attacco quantistico)

Infatti nello stesso articolo che ho citato Vitalik spiega anche quali sono le contromisure possibili che si possono adottare per superare il problema di cui stiamo discutendo, non è che lui sia un catastrofista.

e sono esattamnete le contromisure che verranno prese da bitcoin se e quando la cosa si rendera' necessaria...

Ok, ma il rischio c'è. Se qualcuno arrivasse a costruire un computer quantistico della potenza necessaria prima che il mondo bitcoin riesca a mettersi d'accordo su come cambiare, ci sarebbero dei problemi.

Inoltre la stessa fase di transizione dal sistema attuale al sistema "Lamport signatures" (ammesso che sia quella la soluzione che sarà adottata) non sarà banale e del tutto indolore, come riconosce lo stesso Vitalik.

Da un punto di vista intellettuale è affascinante questo discorso, anche se prematuro, poichè, che sia tra 10 o 30 anni, se il bitcoin esisterà ancora dovrà necessariamente passare attraverso questo momento molto delicato.

Vero. Infatti l'atteggiamento giusto e' una cosa interessante da tenere sott'occhio tra tante altre,
NON l'impostazione catastrofista-complottista del primo post del thread.

[Zazzu]

Scusate ma come fate a dire che mentre noi qui stiamo parlando di 10/30 anni qualcuno da qualche parte non ha cominciato a ricavare chiavi private? Personalmente dal momento che si è sollevato il problema, ed è chiaro che un problema c'è, credo che sia necessario giocare d'anticipo (oltre al fatto che sarebbe una grande dimostrazione di serietà)

[BitNow]

L'artico intero si trova qui --> https://bitcoinmagazine.com/articles/bitcoin-is-not-quantum-safe-and-how-we-can-fix-1375242150

La cosa più preoccupante è che, come nota acutamente Vitalik nell'articolo, questa possibilità mette a rischio tutti i bitcoin, anche quelli che risiedono in un indirizzo che non ha mai esposto pubblicamente la chiave pubblica!

Sono mesi che ho "studiare Ethereum" nella mia ToDo list: con questa conversazione speravo proprio di trovare queste risposte.

La vita alle volte ti porta ad anteporre la sopravvivenza allo studio.

Servono 1500 qubit  (e poche centinaia di milioni di "passi" per passare da una chiave pubblica a una privata). Se andate sul pdf di questo articolo:

http://arxiv.org/abs/quant-ph/0301141

trovate la tabella a pagina 26.

Ovviamente non siamo ancora arrivati a 1500, ma teoricamente è possibile, è un fatto.

Grazie della risposta.
("questa è la risposta che volevo").

D-Wave 2X Computer System[edit]
On August 20, 2015, D-Wave released general availability of their D-Wave 2X computer, with 1,152 qubits in a Chimera graph architecture (although, due to magnetic offsets and manufacturing variability inherent in the superconductor circuit fabrication fewer than 1152 qubits are functional and available for use. The exact number of qubits yielded will vary with each specific processor manufactured.) This was accompanied by a report comparing speeds with high-end single threaded CPUs. Unlike previous reports, this one explicitly stated that question of quantum speedup was not something they were trying to address, and focused on constant-factor performance gains over classical hardware. For general-purpose problems, a speedup of 15x was reported, but it is worth noting that these classical algorithms benefit efficiently from parallelization -- so that the computer would be performing on par with, perhaps, 30 high-end single-threaded cores.

The D-Wave 2X processor is based on a 2,048-qubit chip with half of the qubits disabled, but these may be re-activated later on.

Ref: https://en.wikipedia.org/wiki/D-Wave_Systems

Scusate ma come fate a dire che mentre noi qui stiamo parlando di 10/30 anni qualcuno da qualche parte non ha cominciato a ricavare chiavi private? Personalmente dal momento che si è sollevato il problema, ed è chiaro che un problema c'è, credo che sia necessario giocare d'anticipo (oltre al fatto che sarebbe una grande dimostrazione di serietà)

Per questo mi sto documentanto ora.



In Generale
Come ha già fatto notare l'utente Cryptology

Credo che i D-wave 2 siano più marketing che super computer nella corsa ad accaparrarsi il titolo di primo computer quantistico.

https://it.wikipedia.org/wiki/D-Wave
"As of 2015, it is still heavily debated whether large scale entanglement takes place in D-Wave Two, and whether current or future generations of D-Wave computers will have any advantage over classical computers".

È un problema di tempo:
- nel breve/medio periodo: si usano i bitcoin e si sopravvive
- nel lungo periodo: la crittografia a chiave pubblica può essere craccata dai computer quantistici e il business model delle valute virtuali deve essere rivisto.

Quanto siamo distanti dal craccaggio della crittografia a chiave pubblica con i computer quantistici attualmente in produzione?


Cordiali saluti

[jack0m]

Scusate ma come fate a dire che mentre noi qui stiamo parlando di 10/30 anni qualcuno da qualche parte non ha cominciato a ricavare chiavi private? Personalmente dal momento che si è sollevato il problema, ed è chiaro che un problema c'è, credo che sia necessario giocare d'anticipo (oltre al fatto che sarebbe una grande dimostrazione di serietà)

la cosa divertente è che, mentre prosperano le teorie complottistiche su improbabili computer quantistici segreti in mano all'NSA, proprio dall'NSA arrivano linee guida per una transizione dalla Suite B di algoritmi crittografici ad algoritmi ritenuti "quantum resistant":
https://www.nsa.gov/ia/programs/suiteb_cryptography/

Viene menzionato specificamente anche ECDSA, suggerendo di usare la Curva P-384 per dati classificati fino a TOP SECRET. Non so se questo sia sufficiente a dedurre che quello specifico algoritmo, derivato da quello di Shor, sia in grado di attaccare secp256k1 ma invece inefficace con altre curve, purtroppo non ho mai avuto il tempo di approfondire la crittografia ellittica.
Ad ogni modo 1000-1500 qubits, se a qualcuno possono sembrare pochi, in realtà sono e saranno ancora per molti anni qualcosa di fantascientifico: se non ricordo male, l'esperimento funzionante più eclatante sull'algoritmo di Shor è consistito nella fattorizzazione del numero 21

[BitNow]

Scusate ma come fate a dire che mentre noi qui stiamo parlando di 10/30 anni qualcuno da qualche parte non ha cominciato a ricavare chiavi private? Personalmente dal momento che si è sollevato il problema, ed è chiaro che un problema c'è, credo che sia necessario giocare d'anticipo (oltre al fatto che sarebbe una grande dimostrazione di serietà)

la cosa divertente è che, mentre prosperano le teorie complottistiche su improbabili computer quantistici segreti in mano all'NSA, proprio dall'NSA arrivano linee guida per una transizione dalla Suite B di algoritmi crittografici ad algoritmi ritenuti "quantum resistant":
https://www.nsa.gov/ia/programs/suiteb_cryptography/

Viene menzionato specificamente anche ECDSA, suggerendo di usare la Curva P-384 per dati classificati fino a TOP SECRET. Non so se questo sia sufficiente a dedurre che quello specifico algoritmo, derivato da quello di Shor, sia in grado di attaccare secp256k1 ma invece inefficace con altre curve, purtroppo non ho mai avuto il tempo di approfondire la crittografia ellittica.
Ad ogni modo 1000-1500 qubits, se a qualcuno possono sembrare pochi, in realtà sono e saranno ancora per molti anni qualcosa di fantascientifico: se non ricordo male, l'esperimento funzionante più eclatante sull'algoritmo di Shor è consistito nella fattorizzazione del numero 21

Se mi dice come superare le lobby finanziarie con Regalità, posso valutare l'efficacia delle teorie complottistiche.

Ad ogni modo:

D-Wave 2X Computer System[edit]
On August 20, 2015, D-Wave released general availability of their D-Wave 2X computer, with 1,152 qubits in a Chimera graph architecture (although, due to magnetic offsets and manufacturing variability inherent in the superconductor circuit fabrication fewer than 1152 qubits are functional and available for use. The exact number of qubits yielded will vary with each specific processor manufactured.) This was accompanied by a report comparing speeds with high-end single threaded CPUs. Unlike previous reports, this one explicitly stated that question of quantum speedup was not something they were trying to address, and focused on constant-factor performance gains over classical hardware. For general-purpose problems, a speedup of 15x was reported, but it is worth noting that these classical algorithms benefit efficiently from parallelization -- so that the computer would be performing on par with, perhaps, 30 high-end single-threaded cores.

The D-Wave 2X processor is based on a 2,048-qubit chip with half of the qubits disabled, but these may be re-activated later on.

Ref: https://en.wikipedia.org/wiki/D-Wave_Systems

Valutando questo passo sembra che i computer a 1500 qubit siano già in commercio.


Cordiali saluti.

[jack0m]

Scusate ma come fate a dire che mentre noi qui stiamo parlando di 10/30 anni qualcuno da qualche parte non ha cominciato a ricavare chiavi private? Personalmente dal momento che si è sollevato il problema, ed è chiaro che un problema c'è, credo che sia necessario giocare d'anticipo (oltre al fatto che sarebbe una grande dimostrazione di serietà)

la cosa divertente è che, mentre prosperano le teorie complottistiche su improbabili computer quantistici segreti in mano all'NSA, proprio dall'NSA arrivano linee guida per una transizione dalla Suite B di algoritmi crittografici ad algoritmi ritenuti "quantum resistant":
https://www.nsa.gov/ia/programs/suiteb_cryptography/

Viene menzionato specificamente anche ECDSA, suggerendo di usare la Curva P-384 per dati classificati fino a TOP SECRET. Non so se questo sia sufficiente a dedurre che quello specifico algoritmo, derivato da quello di Shor, sia in grado di attaccare secp256k1 ma invece inefficace con altre curve, purtroppo non ho mai avuto il tempo di approfondire la crittografia ellittica.
Ad ogni modo 1000-1500 qubits, se a qualcuno possono sembrare pochi, in realtà sono e saranno ancora per molti anni qualcosa di fantascientifico: se non ricordo male, l'esperimento funzionante più eclatante sull'algoritmo di Shor è consistito nella fattorizzazione del numero 21

Se mi dice come superare le lobby finanziarie con Regalità, posso valutare l'efficacia delle teorie complottistiche.

Ad ogni modo:

D-Wave 2X Computer System[edit]
On August 20, 2015, D-Wave released general availability of their D-Wave 2X computer, with 1,152 qubits in a Chimera graph architecture (although, due to magnetic offsets and manufacturing variability inherent in the superconductor circuit fabrication fewer than 1152 qubits are functional and available for use. The exact number of qubits yielded will vary with each specific processor manufactured.) This was accompanied by a report comparing speeds with high-end single threaded CPUs. Unlike previous reports, this one explicitly stated that question of quantum speedup was not something they were trying to address, and focused on constant-factor performance gains over classical hardware. For general-purpose problems, a speedup of 15x was reported, but it is worth noting that these classical algorithms benefit efficiently from parallelization -- so that the computer would be performing on par with, perhaps, 30 high-end single-threaded cores.

The D-Wave 2X processor is based on a 2,048-qubit chip with half of the qubits disabled, but these may be re-activated later on.

Ref: https://en.wikipedia.org/wiki/D-Wave_Systems

Valutando questo passo sembra che i computer a 1500 qubit siano già in commercio.


Cordiali saluti.

non sono in pochi a mettere in dubbio quello che l'azienda dichiara nei suoi bei depliant o sulle pagine ad effetto del sito. Il fatto è che, essendo tecnologia proprietaria, nessuno può guardarci dentro. Nessuno sa che tipo di circuiti abbiano realizzato: dovremmo credere che abbiano implementato una QFFT a 2048 o anche solo a 512 qubit? Dai, non scherziamo...

[BitNow]

non sono in pochi a mettere in dubbio quello che l'azienda dichiara nei suoi bei depliant o sulle pagine ad effetto del sito. Il fatto è che, essendo tecnologia proprietaria, nessuno può guardarci dentro. Nessuno sa che tipo di circuiti abbiano realizzato: dovremmo credere che abbiano implementato una QFFT a 2048 o anche solo a 512 qubit? Dai, non scherziamo...

Se non si crede ai depliant illustrativi delle aziende allora di cosa ci possiamo fidare?


Cordiali saluti.

[Cryptology]

Quanto siamo distanti dal craccaggio della crittografia a chiave pubblica con i computer quantistici attualmente in produzione?
Cordiali saluti

Chi può dirlo. Ci sono esperti che pensano che mancano 50 anni per avere un computer quantistico operativo che possa rappresentare un rischio agli standard crittografici attuali. Altri ci pensano a 20.
Io comunque credo che il rischio indubbiamente è reale ma che uno scenario nel quale dalla sera alla mattina ci svegliamo con un super computer quantistico in grado di mettere a rischio tutta la crittografia moderna mi sembra assai improbabile. Se andiamo a vedere come si è sviluppata la tecnologia attuale basata sul silicio credo che andremo incontro ad un processo più graduale di sviluppo tecnologico. Pensiamo al D-wave di oggi come ad un possibile analogo del ENIAC degli anni 40 (https://it.wikipedia.org/wiki/ENIAC). D'allora ai microprocessori d'oggi ci è passata tanta acqua sotto il ponte.

[Zazzu]

Nessuna teoria complottistica, sto solo dicendo che il giappone non si aspettava la bomba atomica, eppure sappiamo tutti com'è andata a finire...

[jack0m]

Quanto siamo distanti dal craccaggio della crittografia a chiave pubblica con i computer quantistici attualmente in produzione?
Cordiali saluti

Chi può dirlo. Ci sono esperti che pensano che mancano 50 anni per avere un computer quantistico operativo che possa rappresentare un rischio agli standard crittografici attuali. Altri ci pensano a 20.
Io comunque credo che il rischio indubbiamente è reale ma che uno scenario nel quale dalla sera alla mattina ci svegliamo con un super computer quantistico in grado di mettere a rischio tutta la crittografia moderna mi sembra assai improbabile. Se andiamo a vedere come si è sviluppata la tecnologia attuale basata sul silicio credo che andremo incontro ad un processo più graduale di sviluppo tecnologico. Pensiamo al D-wave di oggi come ad un possibile analogo del ENIAC degli anni 40 (https://it.wikipedia.org/wiki/ENIAC). D'allora ai microprocessori d'oggi ci è passata tanta acqua sotto il ponte.

A me pare che D-wave stia al Calcolo Quantistico come l'E-Cat sta alla Fusione Fredda (o LENR come si usa chiamarla adesso), con la differenza che per il primo esiste almeno una teoria accettata e ormai piuttosto consolidata (poi dalla teoria all'applicazione pratica, ce ne corre). IMHO temo che in entrambi i casi si sia nel campo della fuffologia applicata, ma il dibattito tra entusiasti sostenitori e detrattori che gridano alla truffa è destinato probabilmente a protrarsi per anni, prima di arrivare a una risposta definitiva.

[BitNow]

A me pare che D-wave stia al Calcolo Quantistico come l'E-Cat sta alla Fusione Fredda (o LENR come si usa chiamarla adesso), con la differenza che per il primo esiste almeno una teoria accettata e ormai piuttosto consolidata (poi dalla teoria all'applicazione pratica, ce ne corre). IMHO temo che in entrambi i casi si sia nel campo della fuffologia applicata, ma il dibattito tra entusiasti sostenitori e detrattori che gridano alla truffa è destinato probabilmente a protrarsi per anni, prima di arrivare a una risposta definitiva.

Veramente come ho già detto:

È un problema di tempo:
- nel breve/medio periodo: si usano i bitcoin e si sopravvive
- nel lungo periodo: la crittografia a chiave pubblica può essere craccata dai computer quantistici e il business model delle valute virtuali deve essere rivisto.

Al momento sto sopravvivendo vorrei vivere nel futuro e per vivere bisogna pianificarlo il futuro: non vorrei ritrovarmi ad aver pianificato la mia vita in Bitcoin e tra un anno il Bitcoin sparisce dalla circolazione perchè craccato dai computer quantistici.

Bitcoin è un esperimento e questo non permette di fare previsioni per il futuro: la mia è una preoccupazione plausibile non un vezzeggiativo.


Cordiali saluti.

[gbianchi]

Bitcoin è un esperimento e questo non permette di fare previsioni per il futuro: la mia è una preoccupazione plausibile non un vezzeggiativo.


Cordiali saluti.

sono andato a leggermi il thread dove vendi bitcoin.

incredibilmente, quello e' l'unico posto dove non ricordi ogni 2 secondi che bitcoin e' un esperimento.

credo sia importante che anche la gente che ti compra i bitcoin ne venga informata, non credi ?

cordiali saluti.

 

[BitNow]

sono andato a leggermi il thread dove vendi bitcoin.

incredibilmente, quello e' l'unico posto dove non ricordi ogni 2 secondi che bitcoin e' un esperimento.

credo sia importante che anche la gente che ti compra i bitcoin ne venga informata, non credi ?

cordiali saluti.

 

Se resta OT (On Topic) nel mio thread gliene sarei grato.

"Grazie".

Cordiali saluti.

[gbianchi]

sono andato a leggermi il thread dove vendi bitcoin.

incredibilmente, quello e' l'unico posto dove non ricordi ogni 2 secondi che bitcoin e' un esperimento.

credo sia importante che anche la gente che ti compra i bitcoin ne venga informata, non credi ?

cordiali saluti.

 

Se resta OT (On Topic) nel mio thread gliene sarei grato.

"Grazie".

Cordiali saluti.

ma sono assolutamente in topic.

La tua deduzione e che bitcoin e' a rischio di essere craccato dai computer quantistici, e
l'indicazione piu' generica che non dimentichi mai di ricordarci e' che bitcoin e' un esperimento.

quindi penso che chi compra bitcoin andrebbe informato, tu non credi ?

[BitNow]

tu non credi ?

Mi spiace scartare il resto del suo messaggio (non lo faccio mai), ma la sua domanda implica che lei ha il linguaggio sbagliato per affrontare l'argomento.

La Fede ("tu non credi?" è una domanda sul piano di Fede) è lo strumento sbagliato per affrontare problemi di Scienza (la crittografia discussa in questo thread).

Deve usare la Ragione per rispondere a domande di Scienza, non la Fede.

Quotando me stesso:

Se resta OT (On Topic) nel mio thread gliene sarei grato.

"Grazie".

Cordiali saluti.

[jack0m]

A me pare che D-wave stia al Calcolo Quantistico come l'E-Cat sta alla Fusione Fredda (o LENR come si usa chiamarla adesso), con la differenza che per il primo esiste almeno una teoria accettata e ormai piuttosto consolidata (poi dalla teoria all'applicazione pratica, ce ne corre). IMHO temo che in entrambi i casi si sia nel campo della fuffologia applicata, ma il dibattito tra entusiasti sostenitori e detrattori che gridano alla truffa è destinato probabilmente a protrarsi per anni, prima di arrivare a una risposta definitiva.

Veramente come ho già detto:

È un problema di tempo:
- nel breve/medio periodo: si usano i bitcoin e si sopravvive
- nel lungo periodo: la crittografia a chiave pubblica può essere craccata dai computer quantistici e il business model delle valute virtuali deve essere rivisto.

Al momento sto sopravvivendo vorrei vivere nel futuro e per vivere bisogna pianificarlo il futuro: non vorrei ritrovarmi ad aver pianificato la mia vita in Bitcoin e tra un anno il Bitcoin sparisce dalla circolazione perchè craccato dai computer quantistici.

Bitcoin è un esperimento e questo non permette di fare previsioni per il futuro: la mia è una preoccupazione plausibile non un vezzeggiativo.


Cordiali saluti.

se il bitcoin è un esperimento, pianificare la propria vita su un esperimento mi pare alquanto azzardato. Ognuno è libero di fare come crede della propria vita, ma se l'esito dell'esperimento non è quello sperato, dovrà poi assumersi le proprie responsabilità per essersi esposto al relativo rischio.
Detto questo, la probabilità che entro un anno spuntino dal nulla computer quantistici in grado di craccare ECDSA, RSA, ecc. (il che avrebbe conseguenze devastanti a livello globale ben oltre l'impatto sul bitcoin) si può ragionevolmente ritenere trascurabile. Esiste la possibilità teorica di implementare un algoritmo del genere, come esiste la possibilità teorica di produrre energia dalla fusione nucleare, ma la tecnologia per avere applicazioni pratiche è ancora di là da venire. Non è sbagliato porsi la questione da un punto di vista puramente accademico, ma di certo non ci perderei il sonno

PS: nel lungo periodo, siamo tutti morti [John Maynard Keynes]