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Author Topic: Gewinne aus gemineten BitCoins und Steuerrecht  (Read 4069 times)
fubar
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June 07, 2011, 07:43:11 PM
 #1

Hola!

ich habe mal versucht mich ein wenig schlau zu machen, wie es denn nun ist, wenn ich mir tausende Bitcoins selber mine und dann gegen echtes Geld eintauschen möchte. Wie ist dies steuerrechtlich (legal) zu betrachten? So richtig handfestes habe ich bisher leider dazu nicht gefunden.

Bei reinem Bitcoin Handel, also Gewinne aus kaufen/verkaufen ohne Mining wäre es m.E. ja ein Kapitalertrag, der mit 25% zu versteuern wäre.

Wie sieht es bei reinem Mining aus? Man kann das ja durchaus als Lotterie auffassen, da die diffculty immer entsprechend der gesamt Miner-Rechenpower angepasst wird. Theoretisch wäre das dann ja steuerfrei, wobei man in die Grauzone Glücksspiel kommen könnte.
Also ein konkretes Beispiel: ich mine 100 BTC, verkaufe diese und lasse den Erlös auf mein Konto transferieren. Muss ich das dann bei einer Steuererklärung angeben und wenn ja wie?

Fragen über Fragen Wink
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June 07, 2011, 07:50:46 PM
 #2

Woher soll das FA wissen für was der überwiesende Betrag war? Im Notfall einfach in den Betreff Schenkung reinschreiben lassen. Den Verkauf von BTCs sollen sie dir erstmal nachweisen. Wink

Nee, mal ganz im ernst... Wenn du meinetwegen als Kleinunternehmer nur mining betreibst und dem Kunden auch eine Rechnung schreibst, dann musst du keine Steuern zahlen. Wenn du wirklich im großen Stil coins irgendwann verkaufst, dann musst du welche zahlen.

leepfrog
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June 07, 2011, 08:05:15 PM
 #3

Würde mich auch interessieren...
Angenommen ich kaufe als Kleinunternehmer das Rig und verkaufe die Coins, dann müsste ich das eigentlich als Ausgabe bzw. Umsatz angeben. Das hat natürlich zur Folge dass ich am Ende entsprechend weniger Geld habe.

Wenn ich es als Privatperson in größerem Rahmen mache, würde es eigentlich unter Gewinnabsicht fallen und damit auch eine unternehmerische Tätigkeit sein welche anzuzeigen und zu besteuern ist.

Ist aber nur meine unqualifizierte Meinung - wäre schön wenn jemand genauere Infos hat

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fubar
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June 07, 2011, 08:07:52 PM
 #4

Naja... also mal fiktive Annahmen:

-ich handle auf mtgox
-dort verkaufe ich geminete Bitcoins gegen USD
-wenn ich (sagen wir mal) 1000$ zusammen hab, lasse ich die Kohle auf mein (deutsches) Konto überweisen

jetzt kann ich also fröhlich in die Kneipe gehen, aber ich könnte mir vorstellen, dass gerade bei Auslandsüberweisungen auf mein Konto diverse Datenkraken anspringen und zumindest gelbes Licht anzeigen.

Woher kommt dieses Geld? Manche meinen ja, Bitcoins wären eine Ware... ich kann sie aber nicht anfassen. Außerdem habe ich sie ja quasi gewonnen oder geschenkt bekommen.

Ich fürchte fast, ohne Präzedenzfall wird das schwierig Wink
klaus
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June 07, 2011, 08:15:13 PM
 #5

steuern & bitcoins ... ein toller thread !!!!

haltet mich jetzt für verrückt aber ich finde freiwillige steuern aus bitcoin einkünften zahlen wäre eine gute idee. ich zb. würde es begrüßen auf der homepage des finanzamts meiner stadt eine donation code zeile unten vorzufinden. wahrscheinlich glaubt ihr mir nicht aber ich würde 5-10% aus mining und kursgewinnen gerne abführen. ich muss diesen gedanken noch ein wenig reifen lassen aber vll schreibe ich einen anonymen brief an mein finanzamt mit der bitte darum.

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June 07, 2011, 08:16:32 PM
 #6

Naja... also mal fiktive Annahmen:

-ich handle auf mtgox
-dort verkaufe ich geminete Bitcoins gegen USD
-wenn ich (sagen wir mal) 1000$ zusammen hab, lasse ich die Kohle auf mein (deutsches) Konto überweisen

jetzt kann ich also fröhlich in die Kneipe gehen, aber ich könnte mir vorstellen, dass gerade bei Auslandsüberweisungen auf mein Konto diverse Datenkraken anspringen und zumindest gelbes Licht anzeigen.

Woher kommt dieses Geld? Manche meinen ja, Bitcoins wären eine Ware... ich kann sie aber nicht anfassen. Außerdem habe ich sie ja quasi gewonnen oder geschenkt bekommen.

Ich fürchte fast, ohne Präzedenzfall wird das schwierig Wink


Uperhaupt nicht. In dem moment wo du ihn in EUR tauschst ist es... einkommen.

Oh, und wenn du das mit mehreren Maschinen machst ist es ggf. ein Gewerbe Wink
fubar
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June 07, 2011, 08:23:33 PM
 #7

Naja... also mal fiktive Annahmen:

-ich handle auf mtgox
-dort verkaufe ich geminete Bitcoins gegen USD
-wenn ich (sagen wir mal) 1000$ zusammen hab, lasse ich die Kohle auf mein (deutsches) Konto überweisen

jetzt kann ich also fröhlich in die Kneipe gehen, aber ich könnte mir vorstellen, dass gerade bei Auslandsüberweisungen auf mein Konto diverse Datenkraken anspringen und zumindest gelbes Licht anzeigen.

Woher kommt dieses Geld? Manche meinen ja, Bitcoins wären eine Ware... ich kann sie aber nicht anfassen. Außerdem habe ich sie ja quasi gewonnen oder geschenkt bekommen.

Ich fürchte fast, ohne Präzedenzfall wird das schwierig Wink


Uperhaupt nicht. In dem moment wo du ihn in EUR tauschst ist es... einkommen.

Oh, und wenn du das mit mehreren Maschinen machst ist es ggf. ein Gewerbe Wink

Ich weiss nicht, ob das wirklich so einfach ist. Der Herkunft der ursprünglichen "Ware", also der Bitcoins, wäre ja schon auch zu betrachten, oder?
Wenn mir jemand ein Auto schenkt, dass ich anschliessend verkaufe ist das ja auch kein Einkommen. Evtl. wäre aber Schenkungssteuer fällig.

Mir geht es auch nicht darum, wie man möglichst "bescheissen" kann, sondern wie man das legal hinbekommt und die anfallenden Steuern in die Rechnung einbeziehen muss, falls man da wirklich größer einsteigen möchte.
yetis
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June 07, 2011, 08:49:33 PM
 #8

Ich hab' den Fred nur mal so sporadisch überflogen, und ich bin auch kein Steuerberater.
Das ist hier auch keine Rechtsberatung, ich bin auch nicht mehr so gut mit dem jetzigen Steuerrecht vertraut, wie vor ein paar Jahren noch.

Wenn Dein Neben-Einkommen jährlich über (kA) rund €3.600,- liegt, ist das nach Einkommensteuerrecht zu versteuern. Spätestens bei Deiner ESt-Erklärung bist Du verpflichtet Deinen Nebenverdienst anzugeben. Es erhöht somit Dein Einkommen und Deine Steuer fällt dementsprechend höher aus. Es kann also sein, dass Du vielleicht noch etwas nachzahlen musst, anstatt dass Du etwas zurückerhältst.
Kann aber auch sein, dass sich dadurch nur Deine ESt-Rückzahlung vom Finanzamt ein wenig mindert.

Kurz und knapp: Jedwedes Einkommen ist dem Finanzamt anzuzeigen und zu versteuern, sofern es einen Mindestbetrag im Jahr überschreitet.


Alex22584
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June 07, 2011, 09:16:25 PM
 #9

Das ist ja mal eine interssante Diskussion, ich hab mir die Frage auch schon öfter gestellt und bin zu keinem schlüssigem Ergrbnis gekommen.

Wie ist denn in diesem Zusammenhang z.B. folgende Situation einzuschätzen? - Ich kaufe mir ein paar Coins, meinetwegen auf mtgox. Diese Coins gewinnen mit der Zeit an Wert, statt sie aber zu Cash zu machen kaufe ich mir dafür online irgendeine Ware - meinetwegen ein Auto. Muss ich das dann steuerlich geltend machen? Wenn ich BitCoin tatsächlich als eine Währung interpretiere müssten dann Kapitalertragssteuern ja auch auf Gewinne abzuführen sein, die ich beispielsweise aus den veränderlichen Wechselkursen zwischen € und $ erziele. Ist das so?
leepfrog
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June 07, 2011, 09:34:46 PM
 #10

Streng genommen vermutlich schon. So lang das ganze allerdings "bitcoin intern" stattfindet kann es ja quasi nicht nachgewiesen werden. Außerdem wird es wohl auch nicht sinnvoll möglich sein Steuern zu entrichten (wegen dem stark schwankenden Wechselkurs).
Was aber klar sein sollte: Sobald es in eine "Echte" Währung übgeht (Verkauf) müsste es als Einkommen angegeben werden.

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fubar
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June 07, 2011, 09:38:48 PM
 #11

Das ist ja mal eine interssante Diskussion, ich hab mir die Frage auch schon öfter gestellt und bin zu keinem schlüssigem Ergrbnis gekommen.

Wie ist denn in diesem Zusammenhang z.B. folgende Situation einzuschätzen? - Ich kaufe mir ein paar Coins, meinetwegen auf mtgox. Diese Coins gewinnen mit der Zeit an Wert, statt sie aber zu Cash zu machen kaufe ich mir dafür online irgendeine Ware - meinetwegen ein Auto. Muss ich das dann steuerlich geltend machen? Wenn ich BitCoin tatsächlich als eine Währung interpretiere müssten dann Kapitalertragssteuern ja auch auf Gewinne abzuführen sein, die ich beispielsweise aus den veränderlichen Wechselkursen zwischen € und $ erziele. Ist das so?

Ich sehe hier (bisher) noch einen Unterschied, ob ich nur mit BitCoins handle, oder sie selbst "erzeuge" sprich mine. Nach meinem Verständnis und dem, was ich bisher hier gelesen habe, wäre dann der Arbeiter (Miner) mal wieder der Dumme... ersteres wäre Kapitalertrag (25% Steuer), letzteres Einkommen (ca. 40-50% Steuer).
.:: Kai ::.
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June 08, 2011, 12:30:14 AM
 #12

Hmmm, mal so ne bescheidene Frage:). Minen und kaufen wir nicht alle BitCoins um die BitCoin-Community oder -Ökonomie zu unterstützen und in ihr zu bleiben? Also praktisch um Euros und Dollars den Rücken zu kehren und den Urgedanken der BitCoins zu verfolgen?

Äh okay habe gerade auf dieser BitCoin-Jobseite gelesen was Menschen alles für BTCs machen:)? Beim momentan Kurs bin ich mir ganz sicher das "in die Kornflakes pinkeln" bald zu den harmloseren Dienstleistungen gehört:).

Nein also solange BitCoins nicht in alte Währung umgetauscht werden, sind sie so an sich nicht steuerlich relevant. Erst wenn Ihr durch den Kauf von Waren mit BTCs oder Verkauf der BitCoins in alte Währung selber nachweist das ihr damit einen geldwerten Vorteil habt, dann gelten die normalen Richtlinien. Also meiner Recherche nach.

Gaanz dumm wird es falls sich die BitCoins fest etablieren, also das FA euch nachweisen kann, das ohne Aufwand BitCoins wie Euros gehabt werden können. Spätensten wenn es einen einfachen BTC2Cash Service gibt, wird es heikel.

Heisst meiner Meinung nach schlicht und ergreifend: BitCoins einfach in der Community lassen:).

Bedeutet momentan bei den Kursen: "GoodBye neue BitCoin-Welt, Hello alte Prinzipien"SmileySmileySmiley!

Einen entspannten Gruß
Kai

PS: JaJa war definitiv mein letzter IdealistenPost:), da BitCoins mehr Wert sind als Euros und Idealismus schon beim Euro verreckt ist:).

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June 08, 2011, 04:16:38 AM
 #13

Das ist ja mal eine interssante Diskussion, ich hab mir die Frage auch schon öfter gestellt und bin zu keinem schlüssigem Ergrbnis gekommen.

Wie ist denn in diesem Zusammenhang z.B. folgende Situation einzuschätzen? - Ich kaufe mir ein paar Coins, meinetwegen auf mtgox. Diese Coins gewinnen mit der Zeit an Wert, statt sie aber zu Cash zu machen kaufe ich mir dafür online irgendeine Ware - meinetwegen ein Auto. Muss ich das dann steuerlich geltend machen? Wenn ich BitCoin tatsächlich als eine Währung interpretiere müssten dann Kapitalertragssteuern ja auch auf Gewinne abzuführen sein, die ich beispielsweise aus den veränderlichen Wechselkursen zwischen € und $ erziele. Ist das so?

Ich sehe hier (bisher) noch einen Unterschied, ob ich nur mit BitCoins handle, oder sie selbst "erzeuge" sprich mine. Nach meinem Verständnis und dem, was ich bisher hier gelesen habe, wäre dann der Arbeiter (Miner) mal wieder der Dumme... ersteres wäre Kapitalertrag (25% Steuer), letzteres Einkommen (ca. 40-50% Steuer).

Viel Ahnung vom Leben hast du aber nicht, oder? Immer pleite gewesen, also noch nie Kapitalertragssteuer gezahlt?

Wenn du Kapitalertragssteuer zahlst ist das Einkommen NICHT mehr der Einkommensteuer unterworfen.Also nicht beides, nur eines Wink
Klausi
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June 08, 2011, 04:33:46 AM
 #14

steuern & bitcoins ... ein toller thread !!!!

haltet mich jetzt für verrückt aber ich finde freiwillige steuern aus bitcoin einkünften zahlen wäre eine gute idee. ich zb. würde es begrüßen auf der homepage des finanzamts meiner stadt eine donation code zeile unten vorzufinden. wahrscheinlich glaubt ihr mir nicht aber ich würde 5-10% aus mining und kursgewinnen gerne abführen. ich muss diesen gedanken noch ein wenig reifen lassen aber vll schreibe ich einen anonymen brief an mein finanzamt mit der bitte darum.


Ja gute Idee das könnte ich auch machen um Hanf fürs Finanzamt Interesant zu machen, einfach Monatlich 500€ überweisen mit Betreff ist aus meiner Hanfzucht Cheesy Cheesy
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