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Author Topic: Crypto Exchange - VS - Cold Storage !?!  (Read 3111 times)
Mr.Dux
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January 14, 2016, 07:56:05 AM
 #1

Crypto Exchange - VS - Cold Storage !?!

Aufgrund der derzeitigen Probleme bei Cryptsy, möchte ich Euch mal bitte, mir das Pro und Contra bzw. die Funktionsweise von einem Cold Storage oder einem Online Wallet näher zu erläutern.

Ich bin zwar schon seit 2,5 Jahren im Cryptomarkt aktiv und die Problematik von Crypto Exchanges ist mir seit GOX sehr wohl bewusst. Dennoch bin ich gutgläubiger Weise bisher bei Cryptsy geblieben, weil ich persönlich mit dieser Exchange die besten Erfahrungen gemacht habe. Die ganze Benutzeroberfläche und der Support haben mich bisher nie enttäuscht. Auch war ein Kriterium, dass ich den Chinesen bzw. Asiaten (BTER, etc.) oder den Osteuropäern (BTC-E, etc.) viel weniger traue, als den Amerikanern (CRYPTSY, POLONIEX, BITREX). Sicher, so Typen wie "Wolf of Wall Street" gibt es überall, aber eine hundertprozentige Sicherheit hat man leider nirgendwo.

Womit ich nun zu meiner Frage komme: Cold Storage oder Online Wallets sind für mich absolutes Neuland, auch aus dem Grund, weil ich gerne mal zwischen den verschiedenen Coins Trade. Da komme ich an einer Exchange leider nicht ganz vorbei. Nun stellt sich mir nach den Problemen mit Cryptsy die Frage, sollte ich jemals wieder an meine Coins kommen, dass ich dann zumindest meine NXT, XRP, LTC, ETH, DOGE, IFC zumindest teilweise oder alle dort rausnehmen möchte. Doch wohin damit. Ab zu Poloniex oder Bitrex, wäre wie von Pest zu Cholera.

Das Problem ist, dass der Cryptomarkt derzeit noch unreguliert ist und es deshalb keine richtig seriösen Exchanges gibt, bin ich der Meinung. Egal wie, alle könnten sich von heute auf morgen aus dem Staub machen und keinen wird es interessieren, so wie damals bei GOX. Und selbst seriöse Banken hauen Ihre Kunden tagtäglich übers Ohr, wenn man mal ehrlich ist. Eine Exchange in Deutschland oder der Schweiz wäre mir persönlich zwar weitaus lieber, als in Amiland, aber davon sind wir scheinbar noch meilenweit entfernt. In ein paar Jahren vielleicht, wenn überhaupt. Bis dahin ist der Exchange-Markt wie sehr dünnes Eis, auf dem man Schlittschuh fährt.

Dann bleibt mir als Alternative nur ein Cold Storage oder ein Online Wallet, die aber auch alle ihre gewissen Risiken bergen, wenn ich das richtig verstanden habe. Ein vergessenes oder verlegtes Passwort (bei 32 Zeichen kann das locker mal passieren) oder eine defekte Festplatte bzw. Stick und alle Coins wären verloren.

Die nächste Frage wäre die, ob es für die Auswahl meiner Coins überhaupt für alle ein Online Wallet gibt oder ein Cold Storage. Da hab ich bisher leider keine Ahnung. Für BTC, LTC und NXT gibt es Online Wallets, Cold Storage bei NXT weiß ich nicht und bei XRP hab ich gar keine Ahnung. Da habe ich mich bisher leider nie mit beschäftigt und erhoffe mir nun von Euch etwas Aufklärung. Auch was die Funktionsweise von Cold-Storage und Online-Wallets angeht. Wie würde ich meine Coins überhaut da hin bekommen? Für alle müsste ich ja dann erstmal eine Deposit-Adresse anlegen oder bekommen.

Über Eure Info und Eure Hilfe würde ich mich sehr freuen :-)

Grüße von Frank at www.coinking.de


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hodlcoins
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January 14, 2016, 08:56:57 AM
 #2

Wenn dein Kram auf einer Onlinewallet ist, ist es nicht dein Kram.

Eine lokale wallet.dat-Datei kann man auf verschiedenen Medien unterbringen, das Passwort auf einem Zettel sicher verwahrt (Ordner auf der Arbeit, Brief bei Mama, Bankschließfach).
Solange man nicht dranschreibt wofür es ist und evtl. sogar noch teilt, ist es sicher, da verteilt.
Die Möglichkeit, das alle Varianten gleichzeitig den Geist aufgeben, ist sehr klein.
Oder man macht gleich eine Paperwallet mit einem Offlinesystem, da gilt aufbewahrungsmäßig das gleiche.

Aber eine Datei auf einem Stick, einer CD, einer DVD, einer SSD und einer HDD, jeweils gut verpackt und kühl, trocken und dunkel verwahrt, das reicht für die Erben. Auch wenn du erst 30 bist.

Mal einfach überlegen: wie verteilt und versteckt man Bargeld? Genau das, mit einem Zettel.
Die verschlüsselte Wallet-Datei kann man ja leicht auf irgendeinem Webspace, Mailaccount oder Sharehoster unterbringen, oder einfach RARen und als Anhang im Blog oder sonstwo posten.
Kommt keiner ran, auch bei weniger als 32 Zeichen.

Alles wird gut, die Frage ist nicht ob, nur wann!
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January 14, 2016, 09:05:35 AM
 #3

ich hab den größten Teil meiner Coins in einer ganz normalen Wallet.
Also sozusagen das Geld unterm Bett. Dafür ist ja Bitcoin ausgelegt das jeder die volle Kontrolle über sein Geld hat.

Auf einem Exchange hab ich nur den wert mit dem ich "spielen" möchte und deren verlust ich ohne Probleme verkrafte.
Denn mit einem Exchange gibst Du die kontrolle deiner Coins einem anderen. Für die Datensicherung der wallet.dat ist jeder selbst verantwortlich.

Wenn eine hohe Tabaksteuer mich vom rauchen abhalten soll was sagt mir dann eine hohe Lohnsteuer?

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Mr.Dux
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January 14, 2016, 10:50:54 AM
 #4

Vielen Dank erstmal für Eure Infos … das Problem an der Sache ist nur, selbst wenn ich wollen würde, ich kann derzeit nicht, weil das absolutes Neuland für mich ist. Mal zum mitschreiben und für die ganz Dummen, wie mich … kann ich alle meine oben aufgeführten Coins zusammen in eine Wallet legen? Und wenn ja, wo bekomme ich die passende Wallet her, z.B. eine Wallet.dat … Da bin ich wirklich absoluter Neuling, weil ich mich bisher immer davor gedrückt habe, aus oben genannten Gründen, Sicherheit, Passwort, etc.

So, nun braucht ja jeder Coin ne eigene Deposit-Adresse (BTC, NXT, XRP, LTC, ETH, DOGE, IFC, TIPS, etc.) zum einzahlen. Kann ich diese Adresse in einer Wallet.dt Datei selbst generieren für jeden Coin, dass am Schluss alle meine Coins übertragen in einer einzigen Wallet liegen? Und optisch sichtbar sind getrennt nach den verschiedene Coins, ähnlich einer Exchange?

Ich wäre Euch sehr dankbar, wenn Ihr mir weiter helfen könntet, auch wenn die Fragen für Euch schon Alltag und Routine sind. Für mich ist es Neuland und deshalb brauche ich jemanden, der mir mal genau erklärt, was ich nun machen soll. Als erstes, wo bekomme ich mein Wallet her? Und wie wird so eine Wallet verwaltet … Ist die Bildschirmaufmachung ähnlich einer Exchange oder er was für Nerds mit vielen Zahlencodes?

Danke und Grüße Frank


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Mr.Dux
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January 14, 2016, 01:00:38 PM
 #5

Neuland ist das alles deshalb für mich, weil ich es immer verdrängt habe ... Für mich ist eine Exchange immer noch am komfortabelsten und der Weg des gerinsgten Wiederstandes gewesen ... Alles auf einen Blick und immer handelbar mit anderen Coins ...

Da fängst nämlich schon mal an, für jeden Coin ne eigene Wallet installieren ... das hab ich mir gedacht, deshalb hab ich das bisher immer gemieden ... kann man das nicht einfach alles auf nen Stick packen, ich hab gehört als Wallet.dat würde das gehen, weiß aber nicht, wie man sowas macht und wie man die erstellt ... ist das dann sozusagen eine Paperwallet ...

Ne Online-Wallet ist ja vielleicht auch nur bedingt sicher, oder nicht ?!

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January 14, 2016, 01:19:04 PM
 #6

Eine Paperwallet ist einfach der entsprechende Schlüssel auf Papier (oder erst mal in einer Datei). Das hier ist z.B. eine vollständige Bitcoin Paper-Wallet (bitte nicht benutzen):
Code:
L4hDAQ2SQSNTYf8dsrsiYrx1uVCUYhguFJg3k5Zwc3dJaQLGb76K

Für Bitcoin gibt es einfache Werkzeuge, um das Geld von so einer Wallet an eine andere Wallet zu überweisen. Damit kann man dann eine Transaktion erstellen, die Transaktion signieren und die Transaktion ins Netzwerk stellen.

Für die exotischeren Coins wird es eine solche einfache Lösung wohl nicht geben, wobei sich die Werkzeuge dafür einfach erweitern lassen. Daneben kann man natürlich (fast) überall einen vollständigen Client installieren, die entsprechende Wallet importieren und dann nutzen.
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January 14, 2016, 03:49:33 PM
 #7

Es gibt m.W. keine oder keine so universelle Multisoftware, da die Coins alle etwas andere Parameter haben und verschiedene Blockchains nutzen.
Du brauchst also für jeden Coin einen Client (oft Wallet genannt), bei BTC gibt es light-Clients, die nicht so viel herunterladen müssen, bei den anderen weiß ich nicht.
Das Vorgehen ist aber eigentlich überall:
- Client installieren (und evtl. synchronisieren lassen, also die Blockchain runterladen, was bei BTC etliche -zig GB und Tage an Zeit braucht)
- Dort eine Adresse erzeugen (Neuer Empfang oder so, ein Klick normalerweise)
- An diese Adresse die Exchange auszahlen lassen
- Nach Coinempfang das Programm beenden
- Im Datenverzeichnis liegt die Datei "Wallet.Dat", da sind alle Schlüssel usw. drin, die einfach kopieren und sichern. Die ist auch nicht groß, einige wenige kB oder so.
- Fertig

Genau so kann man die wieder verwenden:
- Programm installieren
- Synchen lassen
- Beenden
- Datei wieder zurückkopieren, dabei die leere von der Installation überschreiben
- Wieder starten
- Alles ist da.

Es gibt auch Möglichkeiten, die Wallet.dat woanders zu importieren, und um die Schlüssel zu exportieren (z.B. zum Import in einen anderen CLient bei dem die Wallet.dat nicht geht) muss man nicht synchronisieren, das geht also auch ohne den Datentraffic.

Um das Verfahren zu vereinfachen, wäre es natürlich von Vorteil, sich von den ganzen "Schrottcoins" Wink zu verabschieden und sie in BTC zu traden.
Ein Mycelium-client ist klein und leicht, auch auf dem Handy, alles da rein, done.
Oder eben eine Paperwallet machen (nicht lassen!) und dahin überweisen. Dann kommt man aber soo leich nicht mehr ran.

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January 14, 2016, 04:22:01 PM
 #8

Oder eben eine Paperwallet machen (nicht lassen!) und dahin überweisen. Dann kommt man aber soo leich nicht mehr ran.

Mit dem oben von mir angegebenen Werkzeug eine neue Transaktion erstellen, diese Transaktion signieren und die signierte Transaktion abzusenden ist eine Sache von maximal 30s oder, wenn man gaaaaanz laaaaangsaaaam und sorgfältig arbeitet und es das erste mal macht, von einer Minute. Dafür muss man nichts installieren, nicht auf den Sync eines SPV oder Full Client warten, sondern ist danach sofort fertig. Sehr viel leichter geht kaum noch.

Einzige Voraussetzung ist, man kennt CTRL-C (Copy) und CTRL-V (Paste) und kann eine Maus bedienen.
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January 14, 2016, 09:15:49 PM
 #9

Der Import einer Paper Wallet geht auch wunderbar mit der Mycelium App in ein paar Sekunden.
Außerdem kann man die Paperwallet noch gegen fremden Zugriff mit Hilfe von BIP38 (https://bitcoinpaperwallet.com/bip38-password-encrypted-wallets/) oder Shamir’s 2-of-3 Secret Sharing (https://github.com/cetuscetus/btctool/blob/bip/bip-xxxx.mediawiki) schützen.

Bei BIP38 besteht die Gefahr, dass man selbst das Passwort zum entschlüsseln vergisst oder verliert, sodass ich BIP38 nicht mehr benutze.
Bei Shamir’s 2-of-3 Secret sollte man die Aufbewahrungsorte für die Keys gut und sinnvoll wählen.

Ob sich es lohnt ein Paperwallet für Altcoins zu erstellen ist fraglich. Bis man fertig mit der Erstellung ist, ist es gar nicht so unwahrscheinlich, dass der Coin in der Zwischenzeit wieder in der Versenkung verschwunden ist Grin
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January 16, 2016, 08:03:31 PM
 #10

Ganz kurz die absoluten Basics, stark vereinfacht, um Missverständnisse vorzubeugen:

Um Coins einer Kryptowährung (Bitcoin, NXT oder was auch immer) überweisen zu können, benötigst du einen sogenannten privaten Schlüssel, also eine Art Passwort. Mit deinem Schlüssel kannst du auf die Coins auf deiner Adresse - die dem Schlüssel zugeordnet ist - zugreifen, sie gehören also Dir.

Die "Wallet" (Geldbörse) ist eine Datei, in der dieser Schlüssel gespeichert ist. (Eigentlich sind sogar mehrere gespeichert, aber das ist erst einmal egal). Bei Bitcoin und bitcoin-basierten Währungen heißt diese Datei "wallet.dat". Was oft falsch verstanden wird: In der Wallet sind keine Coins drin, sondern nur Schlüssel die zum Zugriff auf die Coins dienen. Die Coins selbst befinden sich in der verteilten Datenbank des Bitcoin-Netzwerks. Das dir bestimmte Coins gehören, bedeutet nichts anderes, als dass du den Schlüssel zum Zugriff auf sie besitzt.

Ein weiteres Missverständnis kann entstehen da auch die Software, die zum Anlegen und Verwalten einer Wallet dient, manchmal auch "Wallet" genannt wird. Diese Software ist der sogenannte "Client". Also bei Bitcoin der "Bitcoin-Client", heute "Bitcoin Core" genannt. Diese Software hat in den allermeisten Fällen eine grafische Oberfläche, ist also auch für Laien gut bedienbar. Bei NXT z.B. kann man den Client sogar über den Browser bedienen. Was aber etwas nervig sein kann: Wenn du viele Coins hast, brauchst du für jeden Coin einen Client, und diese nehmen nicht wenig Ressourcen (Speicherbelegung/CPU/Festplattenplatz) weg, wenn du sie parallel betreibst.

Eine Paperwallet ist nichts anderes als dass die Schlüssel auf Papier gedruckt werden. Dafür gibt es spezielle Software, die man aus Sicherheitsgründen auch offline bedienen kann.

Dann gibt es noch die Brainwallet. Hierbei handelt es sich um das Memorisieren des Schlüssels im Gedächtnis. Es gibt Software, die einen traditionellen aus Buchstaben und Zahlen bestehenden Schlüssel in einen leichter zu merkenden Satz umwandelt (der natürlich auch zur Sicherheit noch mal auf einem Zettel notiert werden kann). Bei NXT ist "Brainwallet" sogar die Standardvorgehensweise, bei Bitcoin ist es eher exotisch.

Sowohl bei Paperwallet als auch bei Brainwallet wird dir von der Software eine Deposit-Adresse generiert, wo du die Coins hintransferierst und sie sind dann mit dem gedruckten / memorisierten Schlüssel assoziiert. Um sie zu bewegen musst du die Software wieder aufrufen.

Die Onlinewallet dagegen ist in den allermeisten Fällen keine richtige Wallet, sondern eine Website, die Dir eine Art "Schuldschein" ausstellt, dass du bei ihr Coins geparkt hast. Also du hast keine Kontrolle drüber, wie schon gesagt wurde. Wie bei einem Exchange. Es gibt dann noch die Hybridwallets wie coinb.in und blockchain.info, bei denen dir zwar ein Schlüssel ausgehändigt wird, aber die Website ebenfalls den Schlüssel speichert, was bedeutet, dass sie ebenfalls gehackt werden kann. Sie sind für kleine Beiträge OK, aber nicht für die BTC-Altersvorsorge Wink

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January 16, 2016, 10:58:11 PM
 #11

Aber eine Datei auf einem Stick, einer CD, einer DVD, einer SSD und einer HDD, jeweils gut verpackt und kühl, trocken und dunkel verwahrt, das reicht für die Erben. Auch wenn du erst 30 bist.

wenn die Erben dan noch wissen was ein USB-Stick, eine CD, dvd, bluray oder SSD .. ist und wie man das anschliest.
wer kann denn jetzt noch 3 zoll disketten lesen? Smiley


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January 17, 2016, 05:34:08 AM
 #12

Aber eine Datei auf einem Stick, einer CD, einer DVD, einer SSD und einer HDD, jeweils gut verpackt und kühl, trocken und dunkel verwahrt, das reicht für die Erben. Auch wenn du erst 30 bist.

wenn die Erben dan noch wissen was ein USB-Stick, eine CD, dvd, bluray oder SSD .. ist und wie man das anschliest.
wer kann denn jetzt noch 3 zoll disketten lesen? Smiley



Deshalb finde ich bei richtigem Cold Storage (für Jahre / Jahrzehnte) eine Kombination aus Paper- und Brainwallet am besten. Also z.B. ein Brainwallet, das auch auf mehrere Zettel gedruckt bzw. notiert und an sicheren Orten verwahrt ist. Digitale Speichermedien sind nicht nur wie du sagst anfällig für Standardwechsel, sondern auch noch für Fehler.

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January 17, 2016, 12:40:31 PM
 #13

Daneben werden bei Fiat Banknoten die Scheine irgendwann aus dem Verkehzr gezogen und werden im normalen Zahlungsverkehr nicht mehr aktzeptiert (SFR, DM->EUR). Bei Bitcoin muss man dafür ein Auge auf die Entwicklung der Kryptoanalyse haben. Daher ist vergraben und vergessen letztendlich keine gute Wahl.

Mittelfristig würde ich auf die Paper-Wallet setzen, da Flash- und Magnetspeicher vor allem in den Consumer-Versionen keine zuverlässigen Speichermedien sind.
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January 17, 2016, 10:19:35 PM
 #14

Crypto Exchange - VS - Cold Storage !?!

Aufgrund der derzeitigen Probleme bei Cryptsy, möchte ich Euch mal bitte, mir das Pro und Contra bzw. die Funktionsweise von einem Cold Storage oder einem Online Wallet näher zu erläutern.

Ich habe für die Vorbereitung des Cold-Storage soviel Zeit verbraten, dass meine Börse zwischenzeitlich pleite war.  Smiley

Wenn Du keine Ahnung hast, weiß ich nicht, ob es unbedingt eine gute Idee ist gleich mit einem Cold Storage anzufangen. Da musst Du entweder selbst Hand anlegen oder mehr oder weniger gare SW verwenden, die deutlich schlechter getestet ist als der Core-Client.

Warum ist für Dich ein stink normales Bitcoin Wallet über den Core-Client keine Alternative? Ich wäre damit 10mal besser gefahren als mit Gox. Mir ist noch nie ein Bitcoin Wallet gehackt worden. Ich hoffe, Du bist kein Windows-Nutzer. Also wenn Du ein halbwegs sicheres System verwendest wie ein aktuelles Ubuntu, dann ist der Core Client schon ziemlich sicher und eigentlich auch idiotensicher zu bedienen. Deine Coins liegen darüber sicherer als auf einer Börse.

Bei Cold-Storages musst Du Dir um RNG-Attacken und sowas Gedanken machen, weil der Code häufig nur von einer einzigen Person begutachtet wurde. Nicht zuletzt kannst Du Dich damit komplett in die Ecke malen, wenn Du einen Fehler begehst. Für Anfänger ist der Core-Client eigentlich ideal und bis jetzt im Grunde alternativlos. Für mich ist er bis heute die Referenzimplementierung.  



minibit
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January 18, 2016, 10:41:40 AM
 #15

Aber eine Datei auf einem Stick, einer CD, einer DVD, einer SSD und einer HDD, jeweils gut verpackt und kühl, trocken und dunkel verwahrt, das reicht für die Erben. Auch wenn du erst 30 bist.

wenn die Erben dan noch wissen was ein USB-Stick, eine CD, dvd, bluray oder SSD .. ist und wie man das anschliest.
wer kann denn jetzt noch 3 zoll disketten lesen? Smiley



Nicht nur wegen den Lesegeräten ist das heikel, sondern auch weil selber gebrannt CD's und DVS's nicht wirklich lange halten!
Wer seine Daten nun mit 48x oder mehr auf die Platten brennt, ist sie auch so schnell wieder los  Wink Wenn schon selber brennen, dann mit der langsamsten Einstellung die der Brenner hergibt.
hodlcoins
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January 18, 2016, 11:10:18 AM
 #16

Also, ich hab >20 Jahre alte CDs, noch mit einem 4-fach SCSI-Laufwerk auf dem Amiga 500 gebrannt, und die tuns immer noch.
Gute goldene Ricoh, in ihrem Jewelcase ohne Papiereinleger, in einem normalen Zimmer ohne Sonnenschutz in einem CD-Stehständer.
Und selbst schnellst gebrannte DVDs aus der Goldesel-Ära gehen bei mir, auch die liegen einfach im Jewelcase auf einem Stapel.

Aber ja, man sollte sein Vermögen natürlich regelmäßig umsichern, auch um Hardwaregenerationen mitzumachen.
Nicht das man das NASA-Problem bekommt und für horrende Kosten alte Laufwerke vom Schrott suchen muss...

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January 18, 2016, 11:36:50 AM
 #17

Also, ich hab >20 Jahre alte CDs, noch mit einem 4-fach SCSI-Laufwerk auf dem Amiga 500 gebrannt, und die tuns immer noch.

Wie auch bei den Disketten sind die alten meist noch die besten. Mit der Zeit wurde die Qualität durch "Prozessoptimierung" dann immer schlechter. Trotzdem würde ich mich nicht darauf verlassen, eine gute Charge erwischt zu haben. Ich speichere konsequent meine Daten vielfach redundant auf den jeweils aktuellsten Datenträgern (im Augenblick Flash und Magnetplatten) und teste regelmässig die Integrietät und kopiere die Daten auf eine neuere Generationen von Speichermedien.

Die Paper-Wallet liegt u.a. auf Papier mit Laserdruck und die Kopien sind teilweise laminiert oder in versiegelten Aluminiumröhrchen gelagert.
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January 18, 2016, 01:33:52 PM
 #18

Junge Junge, was ein Aufwand.
Die Cds enthalten Scans von alten Fotos, die ich mal nachbearbeitet habe, und ich hab auch noch Kodak FotoCDs von APS-Filmen (Na, kennt das noch einer?) aus der gleichen Ära, auch die tuns noch. Liegen nur interessehalber rum ("Wie lange halten die?"), die Daten sind auch kopiert, auch wenn ich nicht so einen Aufwand treibe wie du.
Ab und an wird halt mal der Stick kopiert, formatiert und wieder neu gespeichert. WinRAR mit 20% Wiedergutmachung hilft gegen Fehler.

Darf man fragen, welche Werte du da speicherst? 6-stellige €? Oder ist das mit dem Laminieren und den Röhrchen eher der Angst geschuldet?

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January 18, 2016, 01:46:34 PM
 #19

Bei den Backups liegen alle meine Daten, inklusive der Geschäftsdaten. Der Aufwand ist übrigens nicht besonders hoch, da ein grosser Teil automatisiert ist.

Das laminierte Papier und die Aluröhrchen müssen entsprechenden Umwelteinflüssen wie Wind und Wetter oder, im Falle der (legierten) Aluröhrchen, auch über längere Zeit Salzwasser standhalten.
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January 18, 2016, 02:42:51 PM
 #20

Oh, Mezzo tarnt seine Altervorsorge als Geocache!  Wink

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