Bitcoin Forum
December 08, 2016, 06:21:54 AM *
News: To be able to use the next phase of the beta forum software, please ensure that your email address is correct/functional.
 
   Home   Help Search Donate Login Register  
Pages: [1]
  Print  
Author Topic: Изменение в реализации биткоинов  (Read 6792 times)
iLya
Newbie
*
Offline Offline

Activity: 26


View Profile
June 08, 2011, 04:25:45 AM
 #1

Приветствую, всезнающий All!

Набросал кое-какие мыслишки.  Жажду обратной связи :-)


В истории человечества очень многие "предметы" использовались в качестве денег (http://ec-dejavu.ru/m/Money.html), даже свиные хвостики.  Отличительной чертой денег является возможность свободно их обменять на другие товары/услуги (безграничная ликвидность).  Если за "деньгу" можно приобрести только ограниченный список товаров/услуг -- это уже не деньги; это могут быть векселя, акции, купоны и пр. ценные бумаги, но не деньги. Значит для того, чтобы биткоины стали деньгами необходим свободный обмен их на товары/услуги.  Свободным этот обмен может стать только при некотором (большом) объёме оборота биткоинов.  Без оборота (обмена на товары/услуги) золото остаётся металлом, купюры -- бумагой, биткоины -- набором нулей и единиц.

Вывод: для установления биткоинов валютой необходим оборот биткоинов. И чем больше оборот -- тем больше стабильность валюты.

Однако, на форумах нередко встречаются рекомендации записать файл-кошелёк на диск и удалить его из комьютера.  Т.е. изъять биткоины из оборота. Да, пока это принесёт выгоду такому владельцу биткоинов.  Но только если другие не будут так делать.  Если же все будут копить биткоины, то ценность их как оборотных средств будет снижаться вплоть до нуля. То есть, накопление биткоинов -- это проигрышная стратегия.  Но именно к этой стратегии подталкивает существующая реализация биткоинов.

Вывод: реализацию биткоинов необходимо менять.

Уже сейчас думают о снижении fee (которые почему то переводят как пожертвования, хотя на самом деле это налог/пошлина/лицензионное вознаграждение). Но этого я коснусь дальше.

Одно из направлений изменения биткоинов я уже обозначил: реализация биткоинов должна стимулировать их оборот или препятствовать замораживанию средств в кошельках.  Очевидно, что это будет способствовать росту привлекательности биткоинов как средств платежей, и, как следствие, росту ценности биткоинов (о стоимости биткоинов пока речи нет; стоимость -- это нечто другое).

Теперь рассмотрим роль майнеров.

Мне наиболее часто встречается следующее мнение: майнеры добывают деньги, увеличивают объём циркулирующей валюты.  Да, сейчас на это очень похоже. При этом постоянно встречаются вопросы о том, что будет после генерации 21000000 биткоинов.  Будут ли продолжать майнеры майнить?  Да, предусмотрено некоторое вознаграждение нашедшему очередной блок.  Вот только это вознаграждение выбрано довольно произвольно и будет ли его достаточно для поддержания инетереса майнеров -- неизвестно.  Кажется, ну не будут майнить в таком объёме, ну и что?  Кто-то ведь всё равно майнить будет.

И вот тут я считаю необходимым указать на грубейшее непонимание сути той работы, которую делают майнеры.  На самом деле майнеры обеспечивают безопасность (секретность, надёжность) всей сети расчетов биткоинами. Если уменьшится количество майнеров, значит уменьшится сложность нахождения/генерирования блоков.  А что это такое -- несложно догадаться: при небольшой сложности и определённом интересе всю систему сможет взять под контроль одна/единственная достаточно крупная организация.

Вывод: роль майнеров недооценивается.  Необходимо предусмотреть механизмы привлекающие майнеров.  Далее я предложу такой.

Теперь о инфляции и дефляции.

Да, мы пока не знаем, что лучше.  Поэтому пусть будет как есть. Однако, искуственная дефляция, вызванная замораживанием средств в кошельках -- это однозначное зло.  Мало кто будет вкладывать силы и средства в валюту, которая может быть обесценена.  А замороженые средства -- это как раз рычаг обесценивания валюты в целом.  Да, стоимость одного биткоина будет возрастать.  Но кто будет обогощать бездельников?! Поэтому необходим механизм нивелирующий влияние замороженных средств.

Итак, что же я предлагаю.

А предлагаю я следующее: ввести налог (который fee) на оборот средств (а не на транзакцию, как сейчас) в пользу нашедшего блок.  Одновременно с этим ввести ограничение: вознаграждение за нахождение блока не может быть менее 50 биткоинов.

Два этих правила будут способствовать поддержанию интереса майнеров и препятствовать замораживанию средств в кошельках.

Теперь о величине налога.  Сейчас он фиксирован в размере 0.01 биткоин за транзакцию.  В ближайшем будущем планируется его снижение. Но при этом он всё равно остаётся привязан к самому факту транзакции. Я же считаю, что его нужно привязать к сумме транзакции. Существующая система делает богатых богаче, а бедных беднее.  Если же налог привязать к сумме, то все окажутся в равных условиях.

Величина налога -- это та часть средств, которую мы готовы платить за безопасность всей системы в целом.  (Совершенно очевидно, что в безопасности больше заинтересован тот, у кого оборот средств в системе больше.)

Величину процента можно прикинуть следующим образом.  Придумаем, какой оборот средств может происходить в системе при удачном развитии событий. Для упрощения расчетов примем, что суточный оборот составит 1/100 от всего объёма биткоинов.  Это соответствует 210000 биткоинов в сутки, или примерно 1500 биткоинов на блок.  Немного.  50 биткоинов, которые выдаются за блок сейчас, -- это около 3%.  Ну что ж... 3% за безопасность -- может быть это не так уж и много.  Ну, тут мы попадаем в область гаданий...

Как вариант, можно ввести возможность каждому самостоятельно определять величину этого налога с минимальным ограничением в 0.5-0.1%%.  Тот, кто больше будет заинтересован в безопасности сети, -- тот будет выставлять этот процент больше (будет стараться привлечь больше майнеров, что обеспечит большую безопасность системы).  (Согласно приведённым расчетам, которые достаточно произвольны, величина налога в 0.1% приведёт к 30-ти кратному увеличению общего объёма биткоинов; других последствий я не вижу.)

Одновременное ограничение минимального вознаграждения за блок будет препятствовать замораживанию средств в кошельках: если оборот будет снижаться, значит деньги начнут возникать из ниоткуда, как сейчас, и это будет снижать стоимость замороженных денег.  Кроме того, это будет компенсировать утерю кошельков.

Итак, ещё раз моё предложение: ввести налог на оборот средств в пользу нашедшего блок в размере от 0.1% с одновременным ограничением минимального вознаграждения за нахождение блока в 50 биткоинов.


Илья
1481178114
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1481178114

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1481178114
Reply with quote  #2

1481178114
Report to moderator
1481178114
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1481178114

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1481178114
Reply with quote  #2

1481178114
Report to moderator
"This isn't the kind of software where we can leave so many unresolved bugs that we need a tracker for them." -- Satoshi
Advertised sites are not endorsed by the Bitcoin Forum. They may be unsafe, untrustworthy, or illegal in your jurisdiction. Advertise here.
1481178114
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1481178114

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1481178114
Reply with quote  #2

1481178114
Report to moderator
1481178114
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1481178114

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1481178114
Reply with quote  #2

1481178114
Report to moderator
bootch
Jr. Member
*
Offline Offline

Activity: 57



View Profile
June 08, 2011, 05:52:12 AM
 #2

Пока курс будет шатать с такой скоростью - ни о каком обороте речи идти не может.
Я вчера купил 10бтс за 4,5к сейчас это 8к. Тратить биткоины? Спасибо, подожду.
Вот когда в течении полугода биткоин будет держаться на одном и том же уровне +-1% вот тогда ожидай взрывной волны "бытовых" транзакций. Сейчас посмотри: по 9к биткоинов в блоке. Это трейдеры и биржи.
PS Идея с прогрессивным налогом (fee), идет слегка в разрез с идеей.

My USC-address: UTXnZ6SjaqRXMiHadMnJAU7f7NshjT7iGD
iLya
Newbie
*
Offline Offline

Activity: 26


View Profile
June 08, 2011, 06:05:49 AM
 #3

> PS Идея с прогрессивным налогом (fee), идет слегка в разрез с идеей.

Прогрессивный налог? Не! Фиксированый процент, который желающие могут увеличивать для себя. Сейчас это тоже возможно. Указывается сумма, для каждой транзакции своя. Точно так же можно сделать процент.

Фиксированная сумма "налога" -- это регрессивный налог.  По-моему, это хуже фиксированной ставки.

Илья
iLya
Newbie
*
Offline Offline

Activity: 26


View Profile
June 08, 2011, 06:33:38 AM
 #4

Пока курс будет шатать с такой скоростью - ни о каком обороте речи идти не может.
Я думаю не о ближайшем будущем.

И чем раньше устаканятся правила, тем больше будет доверия к системе.

Илья
Sky
Jr. Member
*
Offline Offline

Activity: 51


View Profile
June 08, 2011, 07:15:14 AM
 #5

Сделать фиксированный процент можно, но тогда для мелких транзакций пошлина будет исчезающе мала, а это уже потенциальная угроза для сети. Представь, что сеть завалена спамом (мелкими транзакциями между несколькими адресами), тогда нормальные транзакции будут очень долго висеть в очереди на включение в блок.
iLya
Newbie
*
Offline Offline

Activity: 26


View Profile
June 08, 2011, 07:33:45 AM
 #6

Сделать фиксированный процент можно, но тогда для мелких транзакций пошлина будет исчезающе мала, а это уже потенциальная угроза для сети.
Это да. Но когда говорят о дефляции или "сдвинем точку вправо" об этом тоже забывают.

Кроме того, можно ограничить "налог" снизу единицей в младшем разряде.  Это тоже не очень хорошо, но бороться со спамом как-то надо.

Quote
Представь, что сеть завалена спамом (мелкими транзакциями между несколькими адресами), тогда нормальные транзакции будут очень долго висеть в очереди на включение в блок.
Нормальные транзакции дают больше денег -> быстрее попадают в блок.

На самом деле, проблема мелких транзакций -- это пока, как мне кажется, наиболее слабое место биткоин'а.  Работать с мелкие транзакциями всё равно придётся (ещё не скоро, да и то только если биткоины будут использоваться даже в автоматах с газировкой).  И это тоже предстоит решить.

Илья
Sky
Jr. Member
*
Offline Offline

Activity: 51


View Profile
June 08, 2011, 08:34:04 AM
 #7

По поводу проблем из-за дефляции не понял. Чем это грозит?

Не знаю. С одной стороны процент от суммы выглядит справедливым. С другой стороны, затраты на подбор блока не зависят от суммы переводов в транзакциях и майнеру будет выгодней обрабатывать большие транзакции, задвигая мелкие. На практике это будет означать длительные задержки небольших транзакций.

iLya
Newbie
*
Offline Offline

Activity: 26


View Profile
June 08, 2011, 09:37:56 AM
 #8

По поводу проблем из-за дефляции не понял. Чем это грозит?
Множеством мелких транзакций.  Если стоимость одного биткоина возрастёт, значит возрастёт количество мелких транзакций.

Quote
Не знаю. С одной стороны процент от суммы выглядит справедливым. С другой стороны, затраты на подбор блока не зависят от суммы переводов в транзакциях и майнеру будет выгодней обрабатывать большие транзакции, задвигая мелкие.
Более быстрое прохождение больших сумм означает больший оборот в единицу времени.  А это увеличивает ликвидность (ценность).  Всем выгоднее, чтобы большие суммы обрабатывались быстрее.

Quote
На практике это будет означать длительные задержки небольших транзакций.
Главное, чтобы они обрабатывались.

Кстати, брать вознаграждение пропорционально физическому размеру транзакции (доли биткоина за килобайт) -- вполне справедливо и может оказаться достаточной защитой от спама.  Сейчас эта плата иногда взимается.

Т.е. формула вознаграждения/налога с транзакции должна включать сумму перевода, физический объём транзакции, добровольное пожертвование (вплоть до 0) и минимальный порог (но не в 0.01 BTC, и даже не в 0.0005).  А полное вознаграждение за найденый блок должно быть не меньше 50 биткоинов.  В этом случае не нужно будет искусственно ограничивать количество биткоинов.

Ну и нужно помнить, что чем больше сложность генерации блока -- тем больше защита системы.  А сложность генерации тем больше, чем больше майнеров в сети.

Илья
Sky
Jr. Member
*
Offline Offline

Activity: 51


View Profile
June 08, 2011, 10:51:43 AM
 #9

Quote
Множеством мелких транзакций.  Если стоимость одного биткоина возрастёт, значит возрастёт количество мелких транзакций.
А какая разница, какое число стоит в транзакции?
Например 1 btc = $1, средняя транзакция 100 btc, потом биткойн подорожал в 100 раз, средняя транзакция стала 0.01 btc. Но в реальном (например, долларовом) выражении сумма не поменялась.

Quote
Главное, чтобы они обрабатывались.
Никому не нужны будут транзакции, идущие неделями.

Quote
Кстати, брать вознаграждение пропорционально физическому размеру транзакции (доли биткоина за килобайт) -- вполне справедливо и может оказаться достаточной защитой от спама.  Сейчас эта плата иногда взимается.
Это было бы самым логичным - транзакция, при которой был перевод со ста адресов на сто, должна быть дороже, чем перевод с одного адреса на другой.
В любом случае, все эти вещи должен решать конкретный майнер. Кто-то захочет брать процент от суммы, кто-то поставит фиксированную ставку, кто-то в зависимости от размера, ну а кто-то может вообще бесплатно майнить будет, из любви к искусству. Smiley
Мое ИМХО - такие вещи должны решаться непосредственно участниками сети, а не устанавливаться системой.

Quote
А полное вознаграждение за найденый блок должно быть не меньше 50 биткоинов.  В этом случае не нужно будет искусственно ограничивать количество биткоинов.
Здесь я не знаю, что будет лучше - постоянная инфляция или фиксированный потолок.
В первом случае отсутствует смысл что-то хранить в биткойнах.
iLya
Newbie
*
Offline Offline

Activity: 26


View Profile
June 09, 2011, 02:24:49 AM
 #10

Quote
Множеством мелких транзакций.  Если стоимость одного биткоина возрастёт, значит возрастёт количество мелких транзакций.
А какая разница, какое число стоит в транзакции?
Например 1 btc = $1, средняя транзакция 100 btc, потом биткойн подорожал в 100 раз, средняя транзакция стала 0.01 btc. Но в реальном (например, долларовом) выражении сумма не поменялась.
Стоимость биткоина будет расти, если их не будет хватать.  Да, в реальном выражении сумма одной транзакции не поменяется, но количество транзакций вырастет.  Сумма в биткоинах останется той же (мы же условились, что их не хватает).

Если реальный оборот (выраженый материально) не растёт, то почему дорожает биткоин? Копят? Но если биткоины изымаются из оборота (и оседают в чьих-то кошельках), то привлекательность биткоина как денег для бизнеса падает.

И биткоин -- это не монополия. Лет через пять-десять, вполне возможно, будет несколько таких валют. Поэтому я и думаю о том, как сделать биткоин наиболее привлекательным для бизнеса (а не для спекулянтов/накопителей). В этом плане у биткоина огромное преимущество в наличии истории (на момент появления новых валют).

Quote
Quote
Главное, чтобы они обрабатывались.
Никому не нужны будут транзакции, идущие неделями.
Увеличат количество транзакций в блоке. Такого не будет.

Quote
Quote
Кстати, брать вознаграждение пропорционально физическому размеру транзакции (доли биткоина за килобайт) -- вполне справедливо и может оказаться достаточной защитой от спама.  Сейчас эта плата иногда взимается.
Это было бы самым логичным - транзакция, при которой был перевод со ста адресов на сто, должна быть дороже, чем перевод с одного адреса на другой.
В любом случае, все эти вещи должен решать конкретный майнер. Кто-то захочет брать процент от суммы, кто-то поставит фиксированную ставку, кто-то в зависимости от размера, ну а кто-то может вообще бесплатно майнить будет, из любви к искусству. Smiley
Мое ИМХО - такие вещи должны решаться непосредственно участниками сети, а не устанавливаться системой.
Система должна и будет работать по одним правилам. Пока эти правила ещё можно менять. Потом (лет через десять-двадцать) любое изменение будет подрывать доверие к биткоинам.

Quote
Quote
А полное вознаграждение за найденый блок должно быть не меньше 50 биткоинов.  В этом случае не нужно будет искусственно ограничивать количество биткоинов.
Здесь я не знаю, что будет лучше - постоянная инфляция или фиксированный потолок.
В первом случае отсутствует смысл что-то хранить в биткойнах.
Если имеющиеся в обороте биткоины покрывают оборот выраженный материально, то они не будут генерироваться.  Другими словами, если биткоинов хватает для текущего денежного оборота в системе, значит больше их генерировать не надо.  В этом случае максимальная стоимость одного биткоина вряд ли будет расти быстрее роста экономики, оперирующей биткоинами; но расти будет.

И да, если в кошельках без движения лежит большая часть биткоинов, то это не валюта.

Илья
iLya
Newbie
*
Offline Offline

Activity: 26


View Profile
June 09, 2011, 02:27:26 AM
 #11

И биткоин -- это не монополия. Лет через пять-десять, вполне возможно, будет несколько таких валют. Поэтому я и думаю о том, как сделать биткоин наиболее привлекательным для бизнеса (а не для спекулянтов/накопителей). В этом плане у биткоина огромное преимущество в наличии истории (на момент появления новых валют).
Вот... уже началось: http://forum.bitcoin.org/index.php?topic=13572.0

Сначала написал пост, а потом глянул другие сообщения.

Илья
bootch
Jr. Member
*
Offline Offline

Activity: 57



View Profile
June 09, 2011, 04:14:04 AM
 #12

идея namecoin'а, насколько я понимаю, в том, что он не валюта. Во всяком случае создатели позиционируют его так, и именно поэтому на офф.бирже есть обмен только на биткоины(а не на другие валюты).

My USC-address: UTXnZ6SjaqRXMiHadMnJAU7f7NshjT7iGD
Yurock
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 462


View Profile
June 10, 2011, 04:50:22 PM
 #13

Вот только это вознаграждение выбрано довольно произвольно и будет ли его достаточно для поддержания инетереса майнеров -- неизвестно.
Здесь сделан расчёт на саморегуляцию. На генерацию блоков будет затрачиваться столько вычислений, за сколько пользователи будут платить. Чем больше система, чем больше пользователей, тем больше майнеров. А платить поборы пользователям всё равно придётся, и никуда они не денутся, потому что майнеры решают судьбу транзакций. Также, некоторые могут заниматься майнингом не ради получения прибыли, а ради повышения надёжности системы. Например, организации, чей бизнес будет основан на Bitcoin. Да и простые юзеры тоже - ведь существуют же некоммерческие проекты распределённых вычислений.

Лет через пять-десять, вполне возможно, будет несколько таких валют.
Если придумают что-то лучше Bitcoin, плавно перейдём на новую систему со временем. Но это будет не скоро. Пока что, Bitcoin - это очень ценный опыт, который будет необходим при создании будущих систем подобного рода. Поживём - увидим, куда это всё придёт.

А в ближайшем будущем могут понадобиться системы, дополняющие Bitcoin, которые смогут, например, осуществлять моментальные переводы небольших сумм. Такие системы смогут использовать Bitcoin, как базовую валюту. А, вот, с большими суммами Bitcoin и сейчас работает хорошо. Для крупных сделок побайтовая комиссия и 1-2 часа на подтверждение - совсем не проблема.
MOCT
Newbie
*
Offline Offline

Activity: 12


View Profile
June 10, 2011, 05:15:25 PM
 #14

Теперь о величине налога.  Сейчас он фиксирован в размере 0.01 биткоин за транзакцию. 
Кем он фиксирован-то? Это рекомендованная (по сути - минимальная) величина. Можете самостоятельно поставить ее хоть в 100 ВТС.

iLya
Newbie
*
Offline Offline

Activity: 26


View Profile
June 10, 2011, 05:25:48 PM
 #15

На генерацию блоков будет затрачиваться столько вычислений, за сколько пользователи будут платить. Чем больше система, чем больше пользователей, тем больше майнеров. А платить поборы пользователям всё равно придётся ...
Всё так.  Но если этот налог (слово "поборы" режет слух) не будет привязан к сумме перевода/транзакции, то он будет регрессивным, т.е. ложиться на плечи большинства.  А богатое меньшенство, которое в наибольшей степени заинтересовано в работе сети, этой нагрузки даже не заметит.

Илья
LZ
Moderator
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1456


Satoshi everywhere!


View Profile WWW
June 11, 2011, 12:59:51 AM
 #16

Мое ИМХО - такие вещи должны решаться непосредственно участниками сети, а не устанавливаться системой.
По идее, можно и не платить, но кто-то должен обрабатывать бесплатные переводы в блоки.

"Never invest unless you can afford to lose your entire investment." © S3052
Gamelander
Newbie
*
Offline Offline

Activity: 14


View Profile WWW
June 11, 2011, 06:37:21 PM
 #17

Моё мнение, решение - процент от суммы транзакции (0,1%-0,5%),  но не менее обязательного минимума в 0,01 или 0,005 ВТС.

www.btcwm.ru
dbitcoin
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 742

BTCDig - mining pool


View Profile WWW
June 12, 2011, 10:26:51 AM
 #18

В следующем релизе минимальная стоимость транзакции будет снижена.
0.0005 из gui клиента
0.0001 для relay

BTCDig - mining pool (Stratum, VarDiff, DGM, SSL, JSON API)
Pages: [1]
  Print  
 
Jump to:  

Sponsored by , a Bitcoin-accepting VPN.
Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!