Lotta al Contante (Indovinate chi ci guadagna?)

[Ermo]

Il mio dubbio sulla diffusione nell'economia formale e' dovuto al carattere fortemente deflazionistico dei BTC. Potendo farne a meno, chi li spenderebbe sapendo che sono fatti in modo per crescere di prezzo continuamente nel tempo (e lo fanno)?. Sarebbe come fare shopping pagando in monete d'oro. Meglio spendere piuttosto la "moneta cattiva" fiat che invece si svaluta e tesaurizzare i BTC.

Per fortuna esiste un'enorme economia sommersa (che pure e' in crescita e puo' solo crescere quanto piu' si (s)"regola" quella emersa), dove i BTC sono di enorme utilita' e praticita'. Se non fosse per questo penso che il progetto sarebbe rimasto allo stato di esperimento.

Sono d'accordo, un aspetto preso poco in considerazione è la faccia deflazionistica dei bitcoin. Nei siti dove si parta di bitcoin la fanno sembrare un aspetto positivo. Io invece lo credo un limite perché avendo un valore intrinseco il bitcoin è di per se limitato e non ha bisogno di limitazioni. Se voglio creare bitcoin lo faccio tanto comunque devo spendere energia per produrli.
Inoltre il volume totale dei bitcoin è poca roba se paragonato alle altre monete, non credo si possa far gareggiare come un vero concorrente e pensare un giorno che sostituisca la moneta di tutti i paesi.

 

[Stemby]

Sono d'accordo, un aspetto preso poco in considerazione è la faccia deflazionistica dei bitcoin. Nei siti dove si parta di bitcoin la fanno sembrare un aspetto positivo.

È un aspetto positivo. Almeno secondo gli insegnamenti della scuola economica austriaca. Ma anche del buonsenso.

Io invece lo credo un limite perché avendo un valore intrinseco il bitcoin è di per se limitato e non ha bisogno di limitazioni.

Non ho capito. In ogni caso, il Bitcoin non ha valore intrinseco, e proprio per questo paradossalmente non è particolarmente apprezzato dagli economisti della scuola austriaca.

Se voglio creare bitcoin lo faccio tanto comunque devo spendere energia per produrli.

?

Inoltre il volume totale dei bitcoin è poca roba se paragonato alle altre monete, non credo si possa far gareggiare come un vero concorrente e pensare un giorno che sostituisca la moneta di tutti i paesi.

Chi vivrà, vedrà

[spiccioli]

Ma nella categoria "denaro elettronico" il Bitcoin ha un posto d'onore! Perché fare finta che non esista, come possibilità?

Io non faccio finta di nulla, il BTC oggi non e' un'alternativa al contante in quanto non lo puoi usare per fare la spesa! Tutti speriamo che lo diventi, ma intanto, fino a quando non lo diventa, gia' lo smettere di usare denaro elettronico e' un passo avanti.

E invece, secondo me, già l'uso delle carte di credito o di debito (ormai anch'esse tecnicamente obsolete, sebbene in Italia sembrino la frontiera per entrare nel futuro) presenta molti vantaggi, principalmente ambientali e sul fronte sicurezza.

Sulla sicurezza (solo per il negoziante, pero') posso concordare, ma ambientali? perche' si stampano alcune tonnellate di carta all'anno?

La macchinetta al massimo "riconta". Non c'è cassiere di banca che si affidi unicamente alle macchinette, semplicemente perché, se poi i conti non tornano, ci smena lui di tasca propria.

si ok, il cassiere conta i soldi... ma e' il suo lavoro no? Oppure preferisci che passi il tempo a cercare di infinocchiare i clienti vendendogli obbligazioni della banca per cui lavora?

Mmm, non ne sono affatto convinto. Sarebbe anzi interessante conoscere il tragitto "modello" di una banconota, durante la sua breve esistenza.

Ecco, questo sarebbe interessante, ma non ho dati: cose tipo, quanto dura una banconota, quante volta passa di mano tra un'entrata e un'uscita dalla banca etc.

Beh, tra finanziare la BCE coi contanti, oppure Visa/Mastercard con le carte di credito (istituti privati, il primo tra l'altro neppure europeo), non so cosa sia peggio. Infatti le banche nostrane guadagnano (quasi) unicamente sulle transazioni PagoBancomat.

Ecco, qui ci sarebbe un luuuungo discorso da fare, sul fatto che lo stato si indebita con la BCE per avere dei contanti... ma... lo lascio per un giorno nel quale ho piu' tempo.

In ogni caso, riallacciandomi al post originale, dopo 100 transazioni, di 100 EUR le banche/gestori di CC si sono mangiati piu' della meta'... beh, a me sembra inaccettabile.

Ciao.

spiccioli

[ercolinux]

Mmm, non ne sono affatto convinto. Sarebbe anzi interessante conoscere il tragitto "modello" di una banconota, durante la sua breve esistenza.

Ecco, questo sarebbe interessante, ma non ho dati: cose tipo, quanto dura una banconota, quante volta passa di mano tra un'entrata e un'uscita dalla banca etc.

La durata media è di 1-2 anni per i tagli piccoli. Qualcuno in più per quelli maggiori.
Qui invece ci sono dei dati relativi agli spostamenti delle banconote http://it.eurobilltracker.com/hits/

[Stemby]

Sulla sicurezza (solo per il negoziante, pero') posso concordare, ma ambientali? perche' si stampano alcune tonnellate di carta all'anno?

Carta inchiostrata (tanto) e ologrammata, trasportata su furgoni portavalori che bruciano (tanto) gasolio.

si ok, il cassiere conta i soldi... ma e' il suo lavoro no? Oppure preferisci che passi il tempo a cercare di infinocchiare i clienti vendendogli obbligazioni della banca per cui lavora?

Magari potrebbe proprio fare un altro lavoro. Convertire l'energia umana spesa nel contare banconote in qualcosa di socialmente più utile, non dovrebbe essere così difficile.

Ecco, questo sarebbe interessante, ma non ho dati: cose tipo, quanto dura una banconota, quante volta passa di mano tra un'entrata e un'uscita dalla banca etc.

Sulla durata, mi sembra di ricordare che una banconota duri un qualcosa dell'ordine di grandezza di un anno.

[EDIT]
Ecco, ercolinux mi ha anticipato
[/EDIT]

Ciao!

[Stemby]

In realtà mi sa che durano un pochino più di un anno: ho dato un'occhiata al portafoglio, e ci sono ancora parecchie banconote firmate Trichet, quando ormai Draghi è insediato da più di un anno.

Ciao!

[pof]

In realtà mi sa che durano un pochino più di un anno: ho dato un'occhiata al portafoglio, e ci sono ancora parecchie banconote firmate Trichet, quando ormai Draghi è insediato da più di un anno.

Ciao!

Giusto perchè mi è capitata da poco una nuova banconota firmata draghi, ho fatto una ricerca, e ho scoperto che in realtà sono in circolazione solo da marzo 2012.  http://numistoria.altervista.org/blog/?p=4135
Comunque anche io sapevo che la vita media di una banconota euro è 18 mesi.

[Ermo]

Sono d'accordo, un aspetto preso poco in considerazione è la faccia deflazionistica dei bitcoin. Nei siti dove si parta di bitcoin la fanno sembrare un aspetto positivo.

È un aspetto positivo. Almeno secondo gli insegnamenti della scuola economica austriaca. Ma anche del buonsenso.

Io invece lo credo un limite perché avendo un valore intrinseco il bitcoin è di per se limitato e non ha bisogno di limitazioni.

Non ho capito. In ogni caso, il Bitcoin non ha valore intrinseco, e proprio per questo paradossalmente non è particolarmente apprezzato dagli economisti della scuola austriaca.

Se voglio creare bitcoin lo faccio tanto comunque devo spendere energia per produrli.

?

Inoltre il volume totale dei bitcoin è poca roba se paragonato alle altre monete, non credo si possa far gareggiare come un vero concorrente e pensare un giorno che sostituisca la moneta di tutti i paesi.

Chi vivrà, vedrà

Forse mi sono spiegato male. Intendo per valore intrinseco il fatto che devo consumare energia elettrica per estrarre i bitcoin. Non sto creando moneta dal nulla, ora devo avere 20 terahash/sec per trovare un blocco, e non sono gratis.
In quest'ottica dico che è già limitato il bitcoin, devo avere energia per crearli e l'energia disponibile è limitata. Questo e la decentralizzazione sono gli aspetti più interessanti dei bitcoin secondo me.

Il discorso sulla deflazione è una mia opinione, non esiste in questo caso giusto o sbagliato, esistono scuole di pensiero.

 

[Stemby]

Intendo per valore intrinseco il fatto che devo consumare energia elettrica per estrarre i bitcoin.

Questo non è il valore intrinseco, ma il costo di produzione. Purtroppo la voce di Wikipedia al momento è completamente sbagliata; ho appena provveduto a segnalare la cosa.

Il Bitcoin è un prodotto che ha alti costi di produzione (sempre più alti), mentre ha valore intrinseco assolutamente nullo (quindi infinitamente più basso di quello di una banconota, che è già bassissimo), in quanto si tratta di un bene digitale, immateriale. Se non c'è materia, non può esserci valore intrinseco.

Non sto creando moneta dal nulla, ora devo avere 20 terahash/sec per trovare un blocco, e non sono gratis.

Certamente.

Il discorso sulla deflazione è una mia opinione, non esiste in questo caso giusto o sbagliato, esistono scuole di pensiero.

A tal proposito segnalo questo interessantissimo articolo di Forbes, uscito giusto pochi giorni fa.

Ciao!

[Ermo]

Questo non è il valore intrinseco, ma il costo di produzione. Purtroppo la voce di Wikipedia al momento è completamente sbagliata; ho appena provveduto a segnalare la cosa.

Il Bitcoin è un prodotto che ha alti costi di produzione (sempre più alti), mentre ha valore intrinseco assolutamente nullo (quindi infinitamente più basso di quello di una banconota, che è già bassissimo), in quanto si tratta di un bene digitale, immateriale. Se non c'è materia, non può esserci valore intrinseco.

Posso capire per gli oggetti materiali, ma per quelli immateriali secondo me è più azzeccata. Ad es. un progetto implica molto lavoro di concetto e se fatto bene ha un certo valore, dato secondo me dalla somma degli sforzi mentali delle persone. Quindi da quanto mi sono costate quelle persone per fare il loro lavoro.

Questo è quello che mi è venuto in mente, ma non sono convinto al 100%.

Cmq sarebbe solo una definizione, io volevo dire che ogni bitcoin ha un costo energetico per produrlo e quindi limitato di per se.

 

[HostFat]

Quindi per una moneta d'oro si potrebbe dire che il valore intrinseco è: "X grammi d'oro" ?

Oppure si bisogna dire che il valore intrinseco di "X grammi d'oro" è che:
- Possono essere usati per coniare una moneta
- Possono essere usati per comprarci monete fiat
- Possono essere usati in circuiti stampati

Nel secondo caso, mi verrebbe da dire che anche nel Bitcoin si può trovare un valore intrinseco

[Stemby]

Quindi per una moneta d'oro si potrebbe dire che il valore intrinseco è: "X grammi d'oro" ?

Più o meno. Un valore non lo esprimi in grammi; comunque è il valore dei grammi d'oro contenuti in quella moneta.

Ciao!

[conspirosphere.tk]

Il valore e' sempre soggettivo. Si distingue valore di scambio e valore d'uso. Riguardo il primo direi che si puo' parlare di valore "intrinseco" di oro e argento nel senso che hanno un valore di scambio significativo da migliaia di anni in tutto il mondo, a differenza dei pezzi de carta.

[spiccioli]

Finalmente cominicia a comparire una qualche reazione alla follia di quanti vorrebbero eliminare il contante:

http://www.contantelibero.it/

spiccioli

ps. i bitcoin sono una forma di contante.

[HostFat]

Come ho scritto altrove, non sono sicuro se sarei contento o meno che riescano a bloccare/limitare/eliminare il contante.
Se ci riuscissero, la maggior parte degli italiani sarebbe costretta a prendere domestichezza con le ultime tecnologie, come carte e smartphone. (tutti strumenti strettamente legati all'uso anche dei Bitcoin)

Ma sopprattutto, creerebbero immediatamente una forte domanda per un alternativa che riportasse le libertà perdute, e Bitcoin sarebbe pronto per soddisfare questo bisogno

[conspirosphere.tk]

ma se proibiscono i contanti proprio per skiavizzarci meglio ti pare che ci lascerebbero bitskazzare impunemente? E che sono i bitcoin se non super-contanti /cash 2.0?
io non mi stupirei di ritrovarci fuorilegge dalla sera alla mattina.

[cedivad]

Non capisco questo accanimento contro i contanti. Io sostengo i bitcoin anche e perché mi offrono delle libertà, libertà che con denaro elettronico tradizionale mi possono essere ristrette dalla sera alla mattina. Anche il contante offre queste libertà, in forma diversa ma non necessariamente peggiore.

Vengano i bitcoin, ma lunga vita al contante.

[Lang84]

Vi suggerisco di leggere questo articolo libertario
http://roadliberty.blogspot.it/2013/01/in-difesa-del-contante.html