Was passiert, wenn Wallet "schließt", offline geht?

[gregor222]

Hallo,

ich habe vor bei Bitcoin.de ein paar Bitcoins zu kaufen. Nun braucht man ja dazu noch eine Wallet, wenn ich das recht verstehe. Da wollte ich die von Bitcoin.org nehmen. Was ist nun eigentlich, wenn Bitcoin.org mal "schließt"? Wie komme ich also an meine Bitcoins, wenn die Wallet "schließt" (aus irgendwelchen Gründen). Ich denke mal ich bekomme ein Passwort um Zugang zur Wallet zu bekommen und kann dann über die Bitcoins verfügen. Gibt es also noch einen anderen Zugang zu meinen Bitcoins oder ist das Passwort zur Wallet das Entscheidende, also der einzige Zugang?

Andere Frage: Kann man Bitcoins auch irgendwo (seriös) per Paypal kaufen?

Eines noch. Ich will Bitcoins eigentlich nur zur Geldanlage kaufen, nicht um damit einzukaufen. D.h. nur Bitcoins kaufen und falls sie irgendwann mal mehr wert sind, wieder verkaufen. Brauche ich da überhaupt ein Wallet oder könnte ich das alles einfach über Bitcoin.de machen? Meine ursprüngliche Frage würde aber prinzipiell dieselbe sein. Was wäre wenn Bitcoin.de aus irgendwelchen Gründen "schließt", also offline geht und nie mehr erreichbar ist. Wie könnte ich dann an meine Bitcoins kommen?

[Borpf]

Kurz geantwortet:

Bei allem bei denen Du anderen Deine BTC anvertraust wie z.B. Online Wallets, Mixer, Börsen oder dergleichen
begibst Du Dich in die Abhängigkeit des Anbieters. Sowohl der Sicherheit gegenüber Ihm als auch dritten vor denen er Dich schützen will/sollte.
Also Hacker angriffe, etc.

Schlagworte zum Googeln dazu: Gox, Cryptsy

Wenn Du Dir einen Client wie z.B. Bitcoin Core, Mycelium oder dergleichen auf deinem Rechner installierst, handelst Du in eigener Verantwortung zum Schutz Deiner Coins.
Das bedeutet, dass Du unabhängig von anderen Services bist, Dich aber vor Trojanern oder Malware selbst mit Backups, Guten Passworten oder dergleichen schützen musst.
So kannst Du z.B. auch Deine Wallet auf einen USB Stick verschlüsselt speichern, noch ein zweites Backup anlegen falls der Stick kaputt geht, etc.
SDu bist also eigenverantwortlich - was am ehesten dem dezentralen Gedanken des Bitcoin entspricht.

Als dritte Möglichkeit obwohl auch eigenverantwortlich, kannst Du sogenannte Coldwallets zum Einsatz bringen. Ob z.B. als eigene Hardware in Form von z.B. Trezor,
oder auch nur aus ausgedrucktes Stück Papier (Für dessen Sicherheit Du natürlich auch Sorge tragen musst).

Grob gesagt... So wie Du auch nicht mit Deinem gesamten Bargeld tagtäglich durch die Stadt läufst, so verhält es sich auch mit den Walletarten.

Wenig um zu kaufen (Für Dich nicht zutreffend) seriös online (Ich z.B. Xapo), Was mehr ist lieber auf dem eigenen Rechner, und was viel ist sicher im Trezor.

Zu Paypal gibts hier schon einige Beiträge.
Grundsätzlich - Finger weg!

Laut PayPal AGB ist der Kauf von virtuellen Währungen untersagt, kann rückgebucht bzw. gesperrt werden. Auch noch nach längerer Zeit.
Die Beiden passen einfach nicht zusammen Du zahlst im erlesenen Süssigkeitenladen ja auch nicht mit Trollis.

Grundsätzlich ist es über Virwox wohl möglich. Aber die Bestätigung bei Paypal dauert Tage, du kaufst dann Lindendollar, damit dann Bitcoin, und überweist es dann.
Und für jeden Schritt fallen Gebühren an.
Dann mach lieber mit Sepa oder Sofortüberweisung bei z.B. Coinimal.
Oder eben hier im Forum mit jemandem.

Ich weiß ja nicht, wie viele Du kaufen möchtest.
Oder ansonsten eben traditionell und recht sicher über Bitcoin.de.

Mit Paypal wirst Du im Bereich Bitcoin keine Freude haben und Dir auch keine Freunde schaffen.
Wurde halt auch schon viel Mist mit gemacht.

Hoffe ich hab Dir den Einstieg etwas erleichtert und wünsche Dir viel Erfolg.
Als Zahlungsmittel solltest Du aber wirklich nochmal drüber nachdenken. Das hat schon auch viele Vorteile.
Schließ das nicht gleich aus.

[gregor222]

Vielen Dank.
D.h. ich könnte gekaufte Bitcoins bei Bitcoin.de auch dort lagern? Haben die ein Zeitlimit für Lagerung? Aber andere Sachen einkaufen von dort würde nicht gehen oder?

Verstehe ich das richtig, das Wallets meine Bitcoins immer online verwalten würden?
Du schreibst ich könnte ein Backup machen. Ist es nicht so, dass, falls mein Wallet-Dienst mal abstürzt oder z.B. die Festplatte defekt wird, ich nicht einfach den Wallet-Dienst nochmal installiere, mich mit meinem Passwort einlogge und ich dann wieder Zugang zu den Bitcoins dort habe?!

So ein Trezor: Kann ich da Bitcoins raufladen und das Teil mal so 4 Jahre z.B. liegenlassen? Oder muss ich da ständig online irgendwas updaten oder so?
Ich will erstmal nur so für 400€ Bitcoins kaufen.

Angenommen, ich habe so einen Trezor mit Bitoins drauf und will in 4 Jahren wieder welche davon verkaufen. Muss dann der Käufer diesen Trezor akzeptieren (so wie manche Paypal akzeptieren oder halt nicht) oder kann ich davon ausgehen, dass so ein Trezor von allen automatisch akzeptiert wird (oder ist naturgemäß der Lagerungs"ort" für den Verkauf der Bitcoins völlig unerheblich)? Woher weiß ich dass, wenn ich den Trezor 4 Jahre nicht angerührt habe, in 4 Jahren die Technik überhaupt noch so genutzt werden kann, dass die Bitcoins darauf noch nutzbar sind?

Kannst du mir ein Buch über das Thema empfehlen? Ich habe mir ein Buch von einem Berliner gekauft, bei amazon auf Platz 1 was das Bitcoin-Thema angeht. Kommt aber erst noch.


Also so wie ich das bisher verstanden habe ist ein Unterschied bzgl. Lagerung und Nutzung von Bitcoins und normalem Papiergeld, dass Bitcoins immer von einer Software abhängig sind. Bei Papiergeld kann ich das unters Kopfkissen legen und irgendwann wieder bei jeder beliebigen Bank einlegen bzw. damit einkaufen. Bei Bitcoins bin ich immer zusätlich von einer Software/Hardware (Wallet z.B.) abhängig bzw. dass diese funktioniert.
Gibt es eine Alternative Bitcoins zu lagern, die mich unabhängig von Software macht? D.h. z.B. einfach einen Code/Passwort (den ich mir z.B. auf ein Stück Papier schreibe) der jederzeit und überall von allen Bitcoinhändlern akzeptiert wird?!

[husel2000]

ich fang mal an:

nein, kein zeitlimit bei bitcoin.de für die Lagerung (außer sie gehen pleite  )

Wenn du ein Online-Wallet hast, musts du diese Online verwalten.
Machst du ein eigenes Wallet dann kannst du davon sicherungen machen und immer wieder "Einspielen".

Trezor: Verwaltet den Schlüssel zu deinen Bitcoins. D.H du musst nichts regelmäßig aktualisieren.
Sollte es in 4 Jahren noch ein Trezor-fähiges Wallet-Anwendung geben (wovon ich aktuell stark ausgehe), musst du zwischendurch nichts machen...

[gregor222]

Danke.

Ich denke mal bei Bitcoin.de komme ich an meine Bitcoins allein durch Eingabe meines Passwortes/Benutzername dort?! Sind die da gut gesichert?

Gibt es denn grundstätzlich eine "ewige" (also solange der Bitcoin als Währung existiert) Lagerung die unabhängig ist von technischen Stand? D.h. wo ich immer absolut sicher sein kann in z.B. 20 Jahren die Bitcoins noch zu nutzen, ohne zwischendurch irgendwas damit gemacht zu haben. So ist ja z.b. bei Bargeld (Euro).

[minibit]

Ich denke mal bei Bitcoin.de komme ich an meine Bitcoins allein durch Eingabe meines Passwortes/Benutzername dort?! Sind die da gut gesichert?

Jedes System im Internet ist angreifbar. Auch wenn Bitcoin.de oder Kraken.com relativ sicher sind (im Vergleich zu anderen, "vergangenen" Diensten) könnten auch die erfolgreich angegriffen werden.

Gibt es denn grundstätzlich eine "ewige" (also solange der Bitcoin als Währung existiert) Lagerung die unabhängig ist von technischen Stand? D.h. wo ich immer absolut sicher sein kann in z.B. 20 Jahren die Bitcoins noch zu nutzen, ohne zwischendurch irgendwas damit gemacht zu haben. So ist ja z.b. bei Bargeld (Euro).

Paperwallets, aufbewahrt im Safe der Bank deiner Wahl ;-) Oder Hardware-Wallets, wie Trezor (von husel2000 vorgeschlagen), Ledger Nano etc.. Letzterer kenne ich selber nicht, aber ich besitze einen Trezor und bin sehr zufrieden.

[gregor222]

Aber bei einem Hardware-Wallet bin ich doch auch davon abhängig, dass die darauf befindliche Software in z.B. 10 Jahren noch anerkannt ist?!

[minibit]

Aber bei einem Hardware-Wallet bin ich doch auch davon abhängig, dass die darauf befindliche Software in z.B. 10 Jahren noch anerkannt ist?!

Richtig. Aber ich denke, dass die Software auf dem Stick nicht so sehr das Problem sein dürfte. Eher der Client, der die Anfragen zum Signieren der Transaktionen an die HW-Wallet schickt.. Für Trezor gibt es mittlerweile nicht nur Software vom Hersteller, sondern z.B. Mycelium kann damit auch umgehen! Dann bist du wenigstens nicht mehr zu 100% vom Hersteller und schon gar nicht von einem Onlineservice abhängig.  

Wenn du auf Nummer sicher gehen willst, druck die Paperwallets mit einem Laserscanner (nicht Tintenstrahl) aus, laminiere sie zum Schutz gegen Feuchtigkeit und bewahre diese an einem feuersicheren Ort auf, wo nur du Zugriff hast. Ich benutze ein Schliessfach bei einer Bank dafür. Für den Heimgebrauch gibt es mehrere Aktenkoffer, die einem Feuer und Löschwasser standhalten können.

Falls du dich im Modellbau auskennst, es gibt gewisse LIPO-Sicherheitskoffer, die evtl. genau diesen Ansprüchen gerecht werden und nur ein Bruchteil von dem Kosten, was ein richtiger Safe kosten würde.

P.S: Vorsicht bei selber gebrannten CD/DVD! Die Haltbarkeit ist bei billigen Rohlingen kombiniert mit schnellen Brenngeschwindigkeiten absolut miserabel! Und bei billigen Rohlingen kratz man ja schon die Datenschicht mit einem Kugelschreiber beim Anschreiben weg  

[gregor222]

Vielen Dank.

Ist man bei einem Paperwallet aber nicht auch von der weiteren Existenz des Walletdienstes abhängig von dem man den Schlüssel hat? Habe eben mal nur kurz reingelesen was ein Paperwallet überhaupt ist.

[mezzomix]

Nein. Eine Wallet ist nur eine Sammlung von Schlüsseln. Die Paper-Wallet ist nichts anderes als der rohe Schlüssel. Der ist unabhängig von der genutzten Software oder von der Existenz eines Dienstes (abgesehen von Bitcoin selbst).

[gregor222]

Das ist sehr interessant. Und diese Schlüssel kann man dann in jeder Software in der Zukunft nutzen um dann wieder mit den Bitcoins zahlen zu können? Was sind das für Schlüssel, also woher bekomme ich die? Meinst du mit "rohe Schlüssel" die Schlüssel die in der Blockchain selbst verzeichnet sind?
Kannst du mir vielleicht einen link geben, wo da eine gute Kurzerklärung zu gibt?

[willi9974]

Ein paper Wallet ist für dich das beste, ja nicht online lagern....!

Du installierst dir einen Client (dein Wallet) sendest deine gekauften BTC von bitcoin.de an deine neue Walletadresse und dann druckst du nur einen Zettel aus auf dem deine Offline Wallet BTC Adresse ist und der privat key dafür in plain text, schon hast Du a) von deinem PC immer Zugriff drauf (kannst auch ein Backup auf USB STick / CD / etc. deiner Wallet Dat Datei und deines Keys machen) und b) hast DU einen Zettel auf dem alles steht um die BTC zukünftig wieder auszugeben / zu verkaufen (der ab in den Tresor geht).

hier mal ein Beispiel



Bei Fragen einfach melden...

[mezzomix]

Das ist sehr interessant. Und diese Schlüssel kann man dann in jeder Software in der Zukunft nutzen um dann wieder mit den Bitcoins zahlen zu können?

Richtig. Solange das Bitcoin Protokoll in der heutigen Form genutzt wird, ist dieser Schlüssel die Zugriffsberechtigung auf die BTC, welche an die zugehörige Adresse geschickt wurden.

Was sind das für Schlüssel, also woher bekomme ich die?

Die erzeugst Du - mit Hilfe eines Computers und eines Zufallsgenerators/Würfels - selbst. Schau Dir als Werkzeug mal https://bitaddress.org/ an. Mit diesem Tool kannst Du Dir selbst die Schlüssel und die zugehörigen Adressen erzeugen (= Paper-Wallet). Die Schlüsselerzeugung läuft dabei vollständig auf Deinem Rechner, d.h. Du kannst nach dem Laden der Seite die Internetverbindung trennen bzw. den Browser in den Offline-Modus bringen!

Wichtig: Wenn Du den Schlüssel verlierst, sind die BTC zwar noch da, Du kannst aber nicht mehr darauf zugreifen. Daneben kann jeder, der eine Kopie des Schlüssels besitzt, Deine BTC klauen. Du alleine hast die volle eigene Kontrolle, aber auch die volle eigene Verantwortung!

Meinst du mit "rohe Schlüssel" die Schlüssel die in der Blockchain selbst verzeichnet sind?

In der Blockchain sind Transaktionen (Überweisungen) an öffentliche Adressen verzeichnet. Zu jeder öffentlichen Adresse gehört ein entsprechender Schlüssel. Wer den Schlüssel besitzt/kennt kontrolliert die überwiesenen BTC, indem eine weitere Transaktion erzeugt wird, die dann mit dem Schlüssel signiert/unterschrieben wird.

[oliver12]

Danke.

Ich denke mal bei Bitcoin.de komme ich an meine Bitcoins allein durch Eingabe meines Passwortes/Benutzername dort?! Sind die da gut gesichert?

Gibt es denn grundstätzlich eine "ewige" (also solange der Bitcoin als Währung existiert) Lagerung die unabhängig ist von technischen Stand? D.h. wo ich immer absolut sicher sein kann in z.B. 20 Jahren die Bitcoins noch zu nutzen, ohne zwischendurch irgendwas damit gemacht zu haben. So ist ja z.b. bei Bargeld (Euro).

ich benutze Bitcoin.de als meine Wallet schon seit langem.
und halte da schon BTC die einiges wert sind.
alles andere ist mir zu kompliziert

[minibit]

alles andere ist mir zu kompliziert

Es gibt gute HW-Wallets, bei denen die Einrichtung, der Betrieb, sowie das Backup sehr einfach ist. Die kosten zwar etwas (nicht wie ein Online-Konto), jedoch ist man selber Herr seiner Keys.
Bei Mt. Gox und Cryptsy hat auch niemand geglaubt, dass diese einmal hops gehen könnten.

[mezzomix]

ich benutze Bitcoin.de als meine Wallet schon seit langem.
und halte da schon BTC die einiges wert sind.
alles andere ist mir zu kompliziert

Deine Entscheidung. In diesem Fall hast Du keine BTC, sondern nur einen schwachen Anspruch an die Bitcoin Deutschland AG. Wird das Konto der AG gehackt oder geht die AG in die Insolvenz kann dieser Anspruch weg sein, ohne dass Du dagegen das geringste machen kannst.

Eine Analogie wäre, Du gibst dem Supermarkt in der Nachbarschaft Dein Geld. Wobei der Supermarkt wenigstens einen Tresor hat, der besser als Dein eigener Geldbeutel oder Geldaufbewahrungsschrank sein dürfte.

Aber auch hier gilt: Dein Geld - Deine Verantwortung.

[thandie]

ich benutze Bitcoin.de als meine Wallet schon seit langem.
und halte da schon BTC die einiges wert sind.
alles andere ist mir zu kompliziert

Ein 08/15 Client ist dir zu kompliziert? Kann ich ja kaum glauben...

Okay - aber dann bitte nicht heulen, wenn sich Cracker irgendwann über bitcoin.de hermachen.

[fronti]

Eine Analogie wäre, Du gibst dem Supermarkt in der Nachbarschaft Dein Geld. Wobei der Supermarkt wenigstens einen Tresor hat, der besser als Dein eigener Geldbeutel oder Geldaufbewahrungsschrank sein dürfte.

Aber auch hier gilt: Dein Geld - Deine Verantwortung.

was auch bei einer Online-Wallet auch der Fall sein kann.
Wenn man seine BTC auf seinem "verseuchten" Rechner lagert ist es u.U. besser das auszulagern.
Aber ja man hat dann die BTC nicht wirklich... und wenn der Anbieter weg ist oder doch ausgeraubt wird oder mit dem Geld Kaffee bei Starbucks kauft, dann kann man nicht viel machen.

[thandie]

Wenn man seine BTC auf seinem "verseuchten" Rechner lagert ist es u.U. besser das auszulagern.

Aber das macht ja kein Mensch, der noch einigermaßen klar bei Verstand ist  

Natürlich muß man vorher dafür sorgen, daß die benutzen Geräte sauber sind.

[mezzomix]

Wenn man seine BTC auf seinem "verseuchten" Rechner lagert ist es u.U. besser das auszulagern.

Richtig. Auf eine Paper-Wallet.

Übrigens darf man auch kein Buchgeld mehr über einen versuchten Rechner laufen lassen, da sonst ebenfalls das Risiko besteht, dass es weg ist. Also keine Kreditkarten, kein Online-Banking, kein Paypal. Wobei da noch die Chance besteht, dass eine Versicherung den Schaden trägt. Bei Bitcoin gibt es keine Versicherungsgesellschaft, die sowas absichert.