Bitcoin Forum
October 23, 2019, 04:46:58 PM *
News: Help collect the most notable posts made over the last 10 years.
 
   Home   Help Search Login Register More  
Pages: [1] 2 »  All
  Print  
Author Topic: Пул сервер. Какой лучше?  (Read 4605 times)
Vyacheslav
Member
**
Offline Offline

Activity: 84
Merit: 10



View Profile
January 10, 2013, 06:37:14 AM
 #1

Дорого времени суток всем участникам Smiley

Подскажите, пожалуйста, кто в теме, какой из существующих пул серверов лучше на данный момент. Есть те, которые используют старые протоколы, есть те, кто уже не поддерживается. Вот сложно как-то определиться на что тратить время, чтобы соорудить локальный пул.

Помогите советом! Особенно было бы интересно услышать тех,  у кого свой собственный пул. Я не прошу делиться секретами и т.п. достаточно вашего мнения о существующих пулах.
Advertised sites are not endorsed by the Bitcoin Forum. They may be unsafe, untrustworthy, or illegal in your jurisdiction. Advertise here.
naima53
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 616
Merit: 502



View Profile
January 10, 2013, 01:42:07 PM
 #2

p2pool cамый "соответствующий" идеологии Биткоин т. к. распределенный, комиссию можно выключить, и, самое важное, у него нет "хозяина", который, теоритически, может "протолкнуть" свой интерес (саботировать обновление в сети, поддержать ложную цепь блоков своей мощностью, обвалить производительность сети своим отключением, сговорившись с мошенником, использующим атаку мощностью.) Чем "мощнее" пул - тем хуже для Биткоин ибо "власть" в руках пулов. Теоритически, они запросто могут сговориться и легко отменят все существующие монеты, это не страшилка, все действительно в их руках.

Donate me) 16f6iWHHkVEnDReeBQPT9GwCNwUfPTXrp2
Balthazar
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2688
Merit: 1046


Worship the Eru


View Profile WWW
January 10, 2013, 05:27:38 PM
Last edit: March 02, 2013, 09:25:15 PM by Balthazar
 #3

Идея p2pool интересна, как эксперимент. Но если смотреть с точки зрения практики, непредвзято... То p2pool ничем не будет лучше "централизованных" пулов в описываемых аспектах, если они все реализуют поддержку GBT, не стоит вводить людей в заблуждение страшилками.

Теперь по факту, почему не лучше и не хуже.

1) Почему не дает "идеологических" преимуществ:

GBT - это децентрализованный протокол генерации блоков. В плане безопасности для сети это практически идентично соло-майнингу, т.к. с GBT именно майнеры решают, какие транзакции попадут в блоки, и попадут ли вообще. Причем, это касается не только транзакций, но и всего остального, что есть в блоках (версии схемы блока и транзакций, флаги BIP'ов и т.д.). Даже если в сети останется только один огромный пул, он не сможет влиять на включаемые в блоки транзакции, не сможет использовать мощности майнеров для 51% атаки, не сможет манипулировать мощностями с целью влияния на результаты голосования в пользу или против поддержки каких-либо стандартов. Потому что GBT пул является ретранслятором уже готовых блоков от юзеров в сеть, он сам их не собирает и может даже не уметь этого.

Фактически, переход на GBT устраняет все, чем пугают некоторые не совсем информированные о нынешних реалиях в области разработки протоколов сторонники p2pool. Очевидно, считающие что использовать протоколы помимо давно устаревшего getwork "централизованным" пулам запрещает религия. Либо, настойчиво забывающие о том, что существуют другие протоколы децентрализованной генерации. Roll Eyes Это именно протокол getwork дает "централизованным" пулам такую власть, т.к. полностью непрозрачен, а не сама "централизация" этих пулов. С его устранением эта проблема полностью исчезает.

2) Почему не дает преимуществ в плане повышения устойчивости сети в целом к DoS атакам на генерирующие узлы:

Для того, чтобы заддосить все генерирующие ноды p2pool, нужно меньше или сопрставимо ресурсов, чем для ддоса всех существующих на данный момент пулов с GBT. И это при том, что их доля в мощности сети сейчас совсем мала, только около 2-3 TH/s. Когда GBT будет реализован на том же 50btc (уже запланировано), остальные подтянутся из-за конкуренции и ситуация станет еще более занятной.

3) Почему хуже:

В отличие от "централизованных" пулов, нет многообразия систем наград. Плюс высокая сложность шар сильно повышает дисперсию. О вкусах не спорят, но это существенные минусы.

P.S. Вообще, в порядке эксперимента строю новую сетку для майнинга, аналогичную p2pool... Smiley

P.P.S. Никто и никак не может отменить существующие монеты, это не просто страшилка, а явная дезинформация. Не надо обманывать людей, это нехорошо и лицемерно в данном случае. Вместо дезинформации лучше бы давили на пулопов, чтобы те отказывались от getwork. Например, массово уходя с почивающих на лаврах сервисов на пулы с GBT.

https://en.bitcoin.it/wiki/Getblocktemplate#For_miners

Было бы намного полезнее для биткоина в целом.

Eä developer (work in progress) | ETC.HVPPS.NET (100 GH/s, PoT) | EtherDig.Ru (DGM)
ETH: 0x8d35067233605bef6069191ae0922d134ff80d48
naima53
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 616
Merit: 502



View Profile
January 10, 2013, 05:49:04 PM
 #4

чем пугают некоторые не совсем информированные о нынешних реалиях в области разработки протоколов сторонники p2pool. Очевидно, считающие что использовать протоколы помимо давно устаревшего getwork "централизованным" пулам запрещает религия. Либо, настойчиво забывающие о том, что существуют другие протоколы децентрализованной генерации. Roll Eyes
Ну, видите ли, я вообще об этом GBT не знал, не только ж одним Биткоином жив  Undecided Где ж Вы раньше были?  Undecided

Не смогут отменить все монеты? А если семерка крупнейших сговорится и к моменту выхода асиков транслирует свою цепь? Я не имел в виду что "старые монеты исчезнут" , это очевидно что не исчезнут, просто будет раскол цепи, а раз в асик столько вложили - то не пропадать же баблу? Undecided Вот и получится что сговорившиеся пулы поддержали асик-лояльную цепь а упрямые идеологически майнеры (подавляющее меньшинство) останутся у "разбитого корыта" и будут просто вынуждены "пересесть на новую цепь" (для этого продать подешевке уже) Вот я о чем...

Donate me) 16f6iWHHkVEnDReeBQPT9GwCNwUfPTXrp2
tvv
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1302
Merit: 1000


View Profile WWW
January 10, 2013, 05:55:48 PM
 #5

В плане безопасности для сети это практически идентично соло-майнингу, т.к. с GBT именно майнеры решают, какие транзакции попадут в блоки, и попадут ли вообще.

кстати, а где (и главное сколько макс по времени) храняться транзакции, пока не упакуются в блок?

Когда они стираются из этого буфера?
(и что будет если прилетит более длинная цепочка где этой транзы нет, более длинная вместе короткая)


P.P.S. Никто и никак не может отменить существующие монеты, это не просто страшилка, а явная дезинформация. Не надо

ну почему - если заменить всю историю, то можно откатить не только транзакции...

Там же всего несколько контрольных точек - и полная свобода по замене содержимого блоков,
можно засунуть в сами блоки любую ерунду, лишбы хэши совпали...

(это не выгодно ради майна 1 блока монеток, но если реч идет о большой сумме, то ломануть хэши в принципе можно,
либо тупо пересчитать старые блоки на новых мощностях, указав низкую сложность в блоках, и все слопают)

Vladimir
PS  обратный SHA не лучшая защита, к тому-же ресурсоемкая.
(лучше заменить на прямой SHA, а в случае разрыва сети добавяться только заголовки блоков,
это не так уж и много!  То есть не обязательно собирать 1 цепочку - транзы ведь и так защищены...)
Balthazar
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2688
Merit: 1046


Worship the Eru


View Profile WWW
January 10, 2013, 05:59:18 PM
 #6

чем пугают некоторые не совсем информированные о нынешних реалиях в области разработки протоколов сторонники p2pool. Очевидно, считающие что использовать протоколы помимо давно устаревшего getwork "централизованным" пулам запрещает религия. Либо, настойчиво забывающие о том, что существуют другие протоколы децентрализованной генерации. Roll Eyes
Ну, видите ли, я вообще об этом GBT не знал, не только ж одним Биткоином жив  Undecided Где ж Вы раньше были?  Undecided

Не смогут отменить все монеты? А если семерка крупнейших сговорится и к моменту выхода асиков транслирует свою цепь? Я не имел в виду что "старые монеты исчезнут" , это очевидно что не исчезнут, просто будет раскол цепи, а раз в асик столько вложили - то не пропадать же баблу? Undecided Вот и получится что сговорившиеся пулы поддержали асик-лояльную цепь а упрямые идеологически майнеры (подавляющее меньшинство) останутся у "разбитого корыта" и будут просто вынуждены "пересесть на новую цепь" (для этого продать подешевке уже) Вот я о чем...
Почитайте исходники биткоина, что ли... Даже если все до единого пулы сговорятся и сгенерируют свою цепь полностью с нуля, ее не примет ни один стандартный биткоин-клиент. Потому что она не пройдет контроль на соответствие чекпоинтам.

А знать не просто желательно, а обязательно. Это как раз то, о чем я говорил... Практически каждый ответ на пост с разоблачительной критикой страшилок водится к "ну я не знал". Wink Следствие губительной популисткой политики продвижения проекта, которая полностью противоречит его идеологии и целям.

Уж не знаю, связана ли она с сознательным умалчиванием рупорами движения текущих реалий, или просто с их некомпетентностью, это тема отдельного исследования.

---

Транзакции до включения в блоки хранятся в буфере. При включении транзакций в блоки они оттуда стираются, в случае орфана цепочки транзакции извлекаются в буфер обратно.

Eä developer (work in progress) | ETC.HVPPS.NET (100 GH/s, PoT) | EtherDig.Ru (DGM)
ETH: 0x8d35067233605bef6069191ae0922d134ff80d48
tvv
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1302
Merit: 1000


View Profile WWW
January 10, 2013, 06:04:18 PM
 #7

Не смогут отменить все монеты? А если семерка крупнейших сговорится и к моменту выхода асиков транслирует свою цепь? Я не имел в виду что "старые монеты исчезнут" , это очевидно что не исчезнут, просто будет раскол цепи,

ну почему - подменить старую историю и присвоить старые монеты наоборот легче,
да и пересчитать всю цепочку можно указав низкую сложность!..

Главное иметь 51% мощности чтобы удерживать этот форк в настоящем и будущем.
(причем учитывая структуру софта отключиться от этой сети чтобы вернуться на правильную цепочку будет проблематично,
если 51% будет сохранено, что через пулы в общем-то не сложно)

Vladimir
PS  единственно что сдерживает - надо стереть у всех БД с историей, заставив ее восстановить,
загрузив из сети новую цепочку.   Но это работка для обычного вируса и тут криптуха уже мало помогает.
(а вся проблема тока в том что у обратного SHA стойкость ниже максиума и равна сложности,
это не использует криптографическую защиту по полной.  Прямая SHA(обычная ЭЦП) дает куда лучшую защиту...)
tvv
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1302
Merit: 1000


View Profile WWW
January 10, 2013, 06:16:11 PM
 #8

Почитайте исходники биткоина, что ли...

если не наберу достаточное количество вменяемых Ц-ников в команду - то тратить на это время не имеет смысла,
тк ради надежности придеться все переписывать с нуля на том, на что можно найти достаточное для
надежной работы и обслуживания количество специалистов.  (текущее положение когда многими
проектами занимается 1.5 разработчика или вообще 1 никуда не годиться - серьезные системы так не делаются)

Не думаю что 1С-ники или жабисты смогут разобраться и обслуживать то что там на Ц наворотили...

Потому что она не пройдет контроль на соответствие чекпоинтам.

да знаю я про чекпоинты, не настолько я его не смотрел Wink

Но их вполне можно подделать, благо время для этого не ограничено!..


Транзакции до включения в блоки хранятся в буфере. При включении транзакций в блоки они оттуда стираются, в случае орфана цепочки транзакции извлекаются в буфер обратно.

как долго может храниться транзакция?

В случае если например часть сети работает в "локалке", допустим это регион или 1 страна где отключили внешний инет.

Vladimir
PS  кстати а нафиг в биткойне вообще криптуха?  Это же копии одного центра, а не распред. система!
Что мешает взять простейшую централизованную систему и точно так-же сделать миллионы копий всей БД?..
naima53
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 616
Merit: 502



View Profile
January 10, 2013, 06:18:39 PM
 #9

Практически каждый ответ на пост с разоблачительной критикой страшилок водится к "ну я не знал". Wink
Не прикидывайтесь шлангом! Вы на этом форуме (в русском разделе) впервые упоминили ГБТ ! Я не прав?

Давайте конструктивно. Вы считаете что "так как оно есть", без ГБТ, это не хуже чем если бы п2пул занимал полсети? Чем в плане устойчивости сети п2пул хуже чем "так как оно есть" (с гигантской скоростью 50бтц + Дипбит) ?

Кстати, наш твв что то про подмену пишет с низкой сложностью, я уже это читал ранее, не хотите прокомментировать?

Donate me) 16f6iWHHkVEnDReeBQPT9GwCNwUfPTXrp2
naima53
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 616
Merit: 502



View Profile
January 10, 2013, 06:20:35 PM
 #10

да знаю я про чекпоинты, не настолько я его не смотрел Wink
а вы меня за себя тут не выдавайте  Grin

Donate me) 16f6iWHHkVEnDReeBQPT9GwCNwUfPTXrp2
Balthazar
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2688
Merit: 1046


Worship the Eru


View Profile WWW
January 10, 2013, 06:20:56 PM
 #11

Не смогут отменить все монеты? А если семерка крупнейших сговорится и к моменту выхода асиков транслирует свою цепь? Я не имел в виду что "старые монеты исчезнут" , это очевидно что не исчезнут, просто будет раскол цепи,

ну почему - подменить старую историю и присвоить старые монеты наоборот легче,
да и пересчитать всю цепочку можно указав низкую сложность!..

Главное иметь 51% мощности чтобы удерживать этот форк в настоящем и будущем.
(причем учитывая структуру софта отключиться от этой сети чтобы вернуться на правильную цепочку будет проблематично,
если 51% будет сохранено, что через пулы в общем-то не сложно)

Vladimir
PS  единственно что сдерживает - надо стереть у всех БД с историей, заставив ее восстановить,
загрузив из сети новую цепочку.   Но это работка для обычного вируса и тут криптуха уже мало помогает.
(а вся проблема тока в том что у обратного SHA стойкость ниже максиума и равна сложности,
это не использует криптографическую защиту по полной.  Прямая SHA(обычная ЭЦП) дает куда лучшую защиту...)

Манипуляция сложностью ничего не даст, потому как главная цепь выбирается не по длине, а по объему кумулятивной работы в ней.

Остальное комментировать не стану, т.к. является набором абсурдных утверждений.

Eä developer (work in progress) | ETC.HVPPS.NET (100 GH/s, PoT) | EtherDig.Ru (DGM)
ETH: 0x8d35067233605bef6069191ae0922d134ff80d48
Balthazar
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2688
Merit: 1046


Worship the Eru


View Profile WWW
January 10, 2013, 06:26:21 PM
 #12

Практически каждый ответ на пост с разоблачительной критикой страшилок водится к "ну я не знал". Wink
Не прикидывайтесь шлангом! Вы на этом форуме (в русском разделе) впервые упоминили ГБТ ! Я не прав?

Давайте конструктивно. Вы считаете что "так как оно есть", без ГБТ, это не хуже чем если бы п2пул занимал полсети? Чем в плане устойчивости сети п2пул хуже чем "так как оно есть" (с гигантской скоростью 50бтц + Дипбит) ?

Кстати, наш твв что то про подмену пишет с низкой сложностью, я уже это читал ранее, не хотите прокомментировать?
Не впервые, совсем не впервые. Да и кроме этого форума есть еще вики, английские треды и много чего еще. Smiley Это не упрек, просто констатация факта того, что информация публична, и давно. Smiley

Так как оно есть вариант с п2пулом в полсети естественно лучше, из-за непрозрачности getwork. Если же 50бтц и дипбит перейдут на GBT, то это будет почти равносильно переходу этих мощностей в соло.

Stratum, кстати, тоже несколько повышает децентрализацию, но сильно уступает GBT в плане предоставляемых майнеру свобод. Хотя и лучше getwork, т.е. майнер видит хотя бы список айдишников транзакций в заготовке блока.

Eä developer (work in progress) | ETC.HVPPS.NET (100 GH/s, PoT) | EtherDig.Ru (DGM)
ETH: 0x8d35067233605bef6069191ae0922d134ff80d48
naima53
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 616
Merit: 502



View Profile
January 10, 2013, 06:32:26 PM
 #13

Не впервые, совсем не впервые.
Ах да, нашел, там целых 0 объяснений, вероятно мне нужно взять слова обратно  Undecided

Мы начинаем понимать друг друга  Wink

Donate me) 16f6iWHHkVEnDReeBQPT9GwCNwUfPTXrp2
Balthazar
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2688
Merit: 1046


Worship the Eru


View Profile WWW
January 10, 2013, 06:36:54 PM
 #14

Не впервые, совсем не впервые.
Ах да, нашел, там целых 0 объяснений, вероятно мне нужно взять слова обратно  Undecided

Мы начинаем понимать друг друга  Wink
Надо отпостить туда линк на эти посты. Вообще, смотреть такие вещи надо в англ. ветках, там про GBT и Stratum исписаны сотни страниц Smiley

Eä developer (work in progress) | ETC.HVPPS.NET (100 GH/s, PoT) | EtherDig.Ru (DGM)
ETH: 0x8d35067233605bef6069191ae0922d134ff80d48
Vyacheslav
Member
**
Offline Offline

Activity: 84
Merit: 10



View Profile
January 10, 2013, 07:04:27 PM
 #15

Ребят, так какой же пул-сервер работает с протоколом GBT?
Хочу взять то, что актуально и исследовать эту тему...
Balthazar
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2688
Merit: 1046


Worship the Eru


View Profile WWW
January 10, 2013, 07:04:57 PM
 #16

Ребят, так какой же пул-сервер работает с протоколом GBT?
Хочу взять то, что актуально и исследовать эту тему...
Eloipool http://gitorious.org/bitcoin/eloipool
Bitcoind начиная с 0.7 (если майнить в соло, его будет достаточно, даже если ферма очень мощная).

Eä developer (work in progress) | ETC.HVPPS.NET (100 GH/s, PoT) | EtherDig.Ru (DGM)
ETH: 0x8d35067233605bef6069191ae0922d134ff80d48
Vyacheslav
Member
**
Offline Offline

Activity: 84
Merit: 10



View Profile
January 10, 2013, 07:17:54 PM
 #17

Извини, пожалуйста, если тупой вопрос.
А если по мимо соло пробовать организовать публичный пул? (можно ответить коротко, так понимаю, что наверно ответ может быть обширный и много времени надо для написания ответа, просто направьте на стезю, а там попробую разобраться сам, чтобы никого не напрягать)
tvv
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1302
Merit: 1000


View Profile WWW
January 10, 2013, 07:20:11 PM
 #18

Манипуляция сложностью ничего не даст, потому как главная цепь выбирается не по длине,
а по объему кумулятивной работы в ней.

именно это и есть большая дырка, позволяющая не хакать вообще все узлы!..

У старых блоков сложность низкая - и на новых мощностях(особенно ASIC - мож потому их еще
не видать ни в продаже, ни в работающих мощностях?  поди ломают и пересчитывают историю)
их пересчитать со сложностью чуть выше не сложно, после чего вся сеть сама ее примет
как более правильную цепочку по всем своим правилам.  

Останеться тока захватить 51% в текущем и будущем... Хотя...  Если хакнута история - то 51% уже не нужен,
и так можно украсть себе хоть все старые монеты, а новые транзы пусть закапывают как положено.

Остальное комментировать не стану, т.к. является набором абсурдных утверждений.

не впервой - вместо того чтобы включать мозги(тебе повезло и у тебя они есть, в отличии от хавка и др),
ты начинаешь выдумывать оправдания очевидным глупостям и дыркам...

Тока вот зачем не пойму.

Vladimir
PS  а как считается суммарная мощность сети, ну в смысле сложность?
Balthazar
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2688
Merit: 1046


Worship the Eru


View Profile WWW
January 10, 2013, 07:44:49 PM
 #19

их пересчитать со сложностью чуть выше не сложно, после чего вся сеть сама ее примет
как более правильную цепочку по всем своим правилам.  
Работа суммируется для всей цепочки блоков целиком, а не ее фрагментов. Именно это и означает слово "кумулятивная". Так что даже если ты пересчитаешь первые блоки со сложностью 10 лям, существующая легальная цепочка их все равно задавит своим объемом работы. Это даже если забыть про чекпоинты... Так что постарайся изучить вопрос для начала, прежде чем делать разоблачения в стиле РенТВ.

Манипуляция сложностью ничего не даст, потому как главная цепь выбирается не по длине,
а по объему кумулятивной работы в ней.

именно это и есть большая дырка, позволяющая не хакать вообще все узлы!..
ты начинаешь выдумывать оправдания очевидным глупостям и дыркам...
Я бы ответил не совсем литературным языком (потому как иначе просто нельзя), но нас читают приличные люди. Поэтому просто промолчу.

Eä developer (work in progress) | ETC.HVPPS.NET (100 GH/s, PoT) | EtherDig.Ru (DGM)
ETH: 0x8d35067233605bef6069191ae0922d134ff80d48
SHawk
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 667
Merit: 250


View Profile
January 10, 2013, 08:07:09 PM
 #20

Поэтому просто промолчу.

Да, и ты дважды прав в том, что не рассказал ему "как считается суммарная мощность сети, ну в смысле сложность".

Этот секрет его мозг самостоятельно ниасилил?  Shocked
Pages: [1] 2 »  All
  Print  
 
Jump to:  

Sponsored by , a Bitcoin-accepting VPN.
Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!