Ce qui cloche avec les banques.

[grondilu]

Suite à une digression de ce fil au sujet des banques et de leurs pratiques abusives, j'ouvre ce fil pour discuter du sujet.

Je ne tiens pas particulièrement à défendre les banques mais c'est vrai qu'en général ça m'agace un peu quand j'entends quelqu'un casser du sucre sur leur dos de façon un peu facile, en reprenant les points caricaturalement dénoncés par exemple par la fameuse vidéo "l'argent dette" de Paul Grignon.  En l'occurrence j'ignore si c'est une référence à laquelle Boussac pense quand il parle de "création monétaire illimitée", mais c'est l'impression que ça me donne en tout cas.   Je cite d'emblée cette vidéo car je sens qu'on va m'en balancer un lien dans ce fil donc autant dire tout de suite que je l'ai vue, que pendant longtemps je l'ai trouvée pertinente mais qu'avec le recul je la trouve simpliste.

Bref, pour ceux qui voudraient participer à un éventuel débat:  qu'est-ce qui cloche avec les banques, de nos jours?  Y'a-t-il quelqu'un sur ce forum disposé à défendre le système bancaire et monétaire actuel?

Pour moi, le principal problème avec les banques, c'est qu'elles ont montré pendant la crise qu'elles représentent un risque moral.  Si elles font des bêtises, les gouvernements peuvent indirectement leur sauver la mise en jouant de leur influence auprès des banques centrales.  Du coup, il n'y a rien qui permet de s'assurer que ces soit-disant bêtises ne sont pas en fait intentionnelles.  D'où le risque moral.

Quant au système monétaire, y compris celui-basé sur les réserves fractionnaires, il n'est pas si idiot.  Il serait même assez intelligent si il était appliqué sérieusement et de façon moins monopolistique.

[knight22]

Désolé mais je trouve que le processus de création monétaire décrit dans ce document est complètement abhérant et abusif. Point barre.

http://www.rayservers.com/images/ModernMoneyMechanics.pdf

Je n'ai malheureusement pas trouvé de version francaise...

[grondilu]

Désolé mais je trouve que le processus de création monétaire décrit dans ce document est complètement abhérant et abusif. Point barre.

http://www.rayservers.com/images/ModernMoneyMechanics.pdf

Je n'ai malheureusement pas trouvé de version francaise...

Marche pas ton lien.  Une rapide recherche me montre celui-ci par contre:

https://archive.org/details/ModernMoneyMechanics

[grondilu]

Un excellent texte critique de bitcoin (bitcoin fait l'objet de la deuxième partie) défendant les banques, la monnaie-crédit, le système des réserves fractionnaires et les banques centrales.

http://monoskop.org/log/?p=7347

Comme je l'écrivais plus haut, le système monétaire actuel est plus subtil qu'il n'y parait et il serait même plutôt intelligent s'il était appliqué honnêtement.

[knight22]

Je ne vois pas comment une monnaie basé sur un système de dette que la société est dans l'impossibilité de remboursé peut être bonne pour celle-ci  
en plus des sommes colossales que les payeur de taxes paient en intérets de la dette national, on se demande pourquoi les gouvernements n'ont pas assez d'argent pour les services sociaux

[01BTC10]

Ce qui cloche avec les banques c'est leur manque d'humanité. Pas seulement les banques, mais probablement le système capitaliste dans son ensemble. Il est plus important selon moi de privilégier les besoins des individus dans leur ensemble que celui d'une poignée d'actionnaires.

Par exemple en encourageant les individus plus faibles à se surendettés on n'apporte rien de bon à long terme pour la société. http://www.youtube.com/watch?v=-hGekWrY6c8

[grondilu]

Je ne vois pas comment une monnaie basé sur un système de dette que la société est dans l'impossibilité de remboursé peut être bonne pour celle-ci  

La dette totale n'est impossible à rembourser que si tout le monde cherche à rembourser sa dette en même temps, ce qui n'est absolument pas nécessaire.

Par ailleurs, dès lors qu'il existe du capital, il peut exister des créances sur ce capital.  Dans un système de liberté économique, c'est absolument impossible à empêcher.  Et pour diverses raisons, l'utilisation de ces créances comme monnaie fait sens.

en plus des sommes colossales que les payeur de taxes paient en intérets de la dette national, on se demande pourquoi les gouvernements n'ont pas assez d'argent pour les services sociaux

Ça fait plus de trente ans que le budget est déficitaire.  Donc les services sociaux dont tu parles sont financés grâce à la dette, justement.

Nul doute que si tu ne payais plus d'intérêts, tu n'aurais plus de prêteurs, et là les services sociaux, tu ne pourrais plus du tout les financer.  Donc si tu veux des services publics, la dette c'est plutôt ton amie.

[grondilu]

Ce qui cloche avec les banques c'est leur manque d'humanité. Pas seulement les banques, mais probablement le système capitaliste dans son ensemble. Il est plus important selon moi de privilégier les besoins des individus dans leur ensemble que celui d'une poignée d'actionnaires.

La notion de "besoin" est une notion très vague.  Moi si je suis sans emploi et que je dis que j'ai "besoin" d'avoir une voiture, est-ce que mon voisin doit travailler pour m'en acheter une?

N'importe qui peut devenir actionnaire.  Ok y'a un peu de paperasse et je comprends que ça peut en rebuter certains.  Mais c'est pas pire qu'aller remplir un formulaire pour toucher une quelconque aide sociale.

Par exemple en encourageant les individus plus faibles à se surendettés on n'apporte rien de bon à long terme pour la société.

Le gens sont sensés être responsables de leurs actes.  Les banquiers, comme tout commerçant, font de la pub pour leurs services et cherchent à te convaincre de signer leurs contrats.  Mais ils ne te mettent jamais le couteau sous la gorge.

[Boussac]

Le train marche très bien mais que serait un monde où le train serait le seul moyen de transport à l'exclusion de tous les autres (pas possible d'aller à pied ni en vélo) ?

C'est pourtant ce qui se passe avec le système monétaire: avant bitcoin, il n'y avait qu'un seul mode, la monnaie centralisée.

Il ne faut pas me lancer sur le sujet des prêts avec intérêts qui sont supposés couvrir le "loyer " de l'argent alors que l'argent est créé ex nihilo par le prêt.
En plus des intérêts, l'emprunteur paye une assurance qui couvre le risque de la banque et de toute façon si le prêt n'est pas remboursé la banque reprend le bien: quel est le risque réel de la banque alors ? Personne ne le connait et c'est là que ça cloche: l'opacité est la source de toutes les dérives..

Le système des ratios n'est peut être pas mauvais en soi si il existait des contre-pouvoirs pour éviter les dérives: mais les banquiers sont régulés par des banquiers (il parait qu'on ne peut pas comprendre la banque si on est pas banquier, AHAHAH).

[grondilu]

Il ne faut pas me lancer sur le sujet des prêts avec intérêts qui sont supposés couvrir le "loyer " de l'argent alors que l'argent est créé ex nihilo par le prêt.  En plus des intérêts, l'emprunteur paye une assurance qui couvre le risque de la banque et de toute façon si le prêt n'est pas remboursé la banque reprend le bien: quel est le risque réel de la banque alors ? Personne ne le connait et c'est là que ça cloche: l'opacité est la source de toutes les dérives..

Quand tu achètes un truc au supermarché, tu demandes toujours de voir le directeur pour lui demander quelles sont ses marges?

Si le banquier te prête de l'argent, c'est pas pour te rendre service.  Il ne fait pas ça pour tes beaux yeux.

Ce qui détermine le taux d'intérêt, c'est compliqué.  Il y a les frais, le recouvrement, le refinancement, que sais-je encore.  Une chose est sûre:  il n'y a pas que le risque de crédit, loin s'en faut.   Et bien sûr il y a les politiques des banques centrales parce que non, les banques ne peuvent pas créer de la monnaie arbitrairement non plus.  Elles ont des comptes à rendre aux banques centrales.  Et là la transparence est totale, du moins en théorie.

[goatpig]

Il ne faut pas me lancer sur le sujet des prêts avec intérêts qui sont supposés couvrir le "loyer " de l'argent alors que l'argent est créé ex nihilo par le prêt.
En plus des intérêts, l'emprunteur paye une assurance qui couvre le risque de la banque et de toute façon si le prêt n'est pas remboursé la banque reprend le bien: quel est le risque réel de la banque alors ? Personne ne le connait et c'est là que ça cloche: l'opacité est la source de toutes les dérives..

La banque prend un risque, bien que minime comparait a celui qui empreinte. Le cas c'est presenté durant le crash des subprimes aux USA. Un simple example: Bob empreinte 200k à une banque pour acheter un maison. La banque prends la maison en guise de colateral. Un an plus tard, la crise des subprimes fait ses dégats et le prix de l'immobilier dégringole. La maison ne vaut maintenant plus que 100k. Bob doit toujours une grosse partie du primer (les 200k) et encore beaucoup d'interet. Dans cette situation, il arréte de payer les traites et fait défaut sur son prêt. La banque a maintenant une maison qui vaut 100k au lieu des 200k prêté et presque rien en interet. Dans ce cas la banque à perdu de l'argent et Bob s'en ai finalement bien tirer.

[grondilu]

Il ne faut pas me lancer sur le sujet des prêts avec intérêts qui sont supposés couvrir le "loyer " de l'argent alors que l'argent est créé ex nihilo par le prêt.
En plus des intérêts, l'emprunteur paye une assurance qui couvre le risque de la banque et de toute façon si le prêt n'est pas remboursé la banque reprend le bien: quel est le risque réel de la banque alors ? Personne ne le connait et c'est là que ça cloche: l'opacité est la source de toutes les dérives..

La banque prend un risque, bien que minime comparait a celui qui empreinte. Le cas c'est presenté durant le crash des subprimes aux USA. Un simple example: Bob empreinte 200k à une banque pour acheter un maison. La banque prends la maison en guise de colateral. Un an plus tard, la crise des subprimes fait ses dégats et le prix de l'immobilier dégringole. La maison ne vaut maintenant plus que 100k. Bob doit toujours une grosse partie du primer (les 200k) et encore beaucoup d'interet. Dans cette situation, il arréte de payer les traites et fait défaut sur son prêt. La banque a maintenant une maison qui vaut 100k au lieu des 200k prêté et presque rien en interet. Dans ce cas la banque à perdu de l'argent et Bob s'en ai finalement bien tirer.

Oui.  C'est le risque de marché, je crois.

[davout]

Ce qui détermine le taux d'intérêt, c'est compliqué.

Non, ca ne l'est pas. Fixer un taux d'intérêt c'est évaluer un risque. Indépendamment du coût fixe lié à la gestion de l'octroi du prêt.
Dans un marché parfait ca marche, les marges tendent vers zéro quand la concurrence et l'efficacité du marché augmentent.
Les banques ont une double incitation : te proposer un taux bas pour que tu leur emprunte, mais pas trop bas pour ne pas qu'elles perdent d'argent si tu fais défaut.

Pourquoi considère-t-on le business d'un assureur comme étant simple à comprendre alors que celui d'un banquier ne le serait pas ? Fondamentalement ces gens font le même métier, ils mettent un prix en face d'un risque.

Sauf que dans les faits, et en particulier en France, le taux d'intérêt réel ne reflète pas vraiment le risque puisqu'il est difficile de se déclarer en faillite personnelle. La banque prend peu de risque par rapport au taux d'intérêt demandé.

L'exemple de Bob ne tient pas vraiment, certes la banque a mangé une perte sur la dépréciation de la valeur de marché de son collatéral, ceci étant dit Bob perd également ses autres actifs, et pas seulement la maison, en se déclarant en faillite personnelle.

Le système financier actuel a oublié les fondamentaux et ne laisse plus sa place aux équilibres de marché. Ou est l'incitation à l'efficacité quand on ne laisse pas les banques libres de faire faillite ? Que devient une gestion saine quand les profits sont privés et les pertes publiques ?

Les banques profitent d'un avantage qui est l'énorme barrière à l'entrée dans ce marché et leur proximité du robinet de la création monétaire, elles ont l'opportunité de profiter des avantages de la planche à billets avant que l'inflation correspondante ne produise ses effets.

Enfin bon, peu importe, si nous n'avions pas tous envie de voir un système financier équilibré ou l'efficience est récompensée par le profit et la mauvaise gestion par de vraies faillites, eh bien je pense que nous ne serions pas tous ici en train de discuter.

[goatpig]

Le système financier actuel a oublié les fondamentaux et ne laisse plus sa place aux équilibres de marché. Ou est l'incitation à l'efficacité quand on ne laisse pas les banques libres de faire faillite ? Que devient une gestion saine quand les profits sont privés et les pertes publiques ?

Les banques profitent d'un avantage qui est l'énorme barrière à l'entrée dans ce marché et leur proximité du robinet de la création monétaire, elles ont l'opportunité de profiter des avantages de la planche à billets avant que l'inflation correspondante ne produise ses effets.

Hate the game, not the players. L'insinuation que les banques sont les responsables de l'état désastreux de l'économie est une supercherie intellectuelle. Aucun établissement financier ne pourrai se conduire d'une telle sorte sans les législations en place. Le systeme financiers est voyou car il est construit de la sorte par la législation actuelle.

C'est vouloir punir le renard pour avoir mangé les poules sans admettre que le fermier lui à déroulé le tapis rouge. On ne puni pas le vrai coupable, ni on ne change la donne.

[01BTC10]

@grondilu

Je n'ai pas vraiment envie de me lancer dans un débat sans fin où nous ne risquons pas de trouver d'accord, car nos opinions divergent.

Ce que je veux dire par manque d'humanité n'est pas de donner des voitures à n'importe qui. Dans le vidéo que j'ai posté, une ancienne employée dit que les banques prêtent parfois trop à des individus dont elles connaissent exactement la capacité de remboursement. Oui, les emprunteurs doivent être responsables, mais pour une banque d'étouffer quelqu'un sous les dettes (en donnant 10 cartes de crédit) en sachant qu'elle ne peut que rembourser les intérêts c'est un manque d'humanité et probablement de responsabilité aussi. Pourtant c'est parfaitement logique d'un point de vue mathématique et pour les actionnaires.

Je peux trouver plein d'autres exemples, mais je préfère vous laisser débattre. J'ai trop de travaux scolaires.  

[davout]

Hate the game, not the players. L'insinuation que les banques sont les responsables de l'état désastreux de l'économie est une supercherie intellectuelle.

Je n'ai jamais dit une chose pareille.

Il est bien évident que quand un acteur économique profite du système ou en tire un avantage disproportionné ou inéquitable, c'est du côté du système qu'il faut regarder.

L'état dans lequel se trouve cycliquement notre économie est lié au recours systématique au crédit, crédit qui n'est pas mauvais en soi, mais qui est pratiqué dans le cadre d'un système cassé (des entités commerciales ont le pouvoir de créer de la monnaie ex-nihilo et on ne laisse pas disparaître les acteurs ayant mal pricé leur risque)

[Boussac]

Le système financier actuel a oublié les fondamentaux et ne laisse plus sa place aux équilibres de marché. Ou est l'incitation à l'efficacité quand on ne laisse pas les banques libres de faire faillite ? Que devient une gestion saine quand les profits sont privés et les pertes publiques ?

Les banques profitent d'un avantage qui est l'énorme barrière à l'entrée dans ce marché et leur proximité du robinet de la création monétaire, elles ont l'opportunité de profiter des avantages de la planche à billets avant que l'inflation correspondante ne produise ses effets.

Hate the game, not the players. L'insinuation que les banques sont les responsables de l'état désastreux de l'économie est une supercherie intellectuelle. Aucun établissement financier ne pourrai se conduire d'une telle sorte sans les législations en place. Le systeme financiers est voyou car il est construit de la sorte par la législation actuelle.

Comment ignorer que la législation actuelle n'est que le résultat d'un lobbying intense et permanent de la puissance financière sur le législateur.
D'ailleurs, qui est le régulateur suprême en Europe, patron de la BCE ? Un ancien dirigeant de Goldman Sachs.
Les banques sont responsables car elles ont empêché tout système alternatif de se développer: cf le code monétaire et financier écrit par des juristes sous la dictée des "régulateurs", en particulier la section concernant les monnaies complémentaires.

[goatpig]

Je n'ai jamais dit une chose pareille.

Il est bien évident que quand un acteur économique profite du système ou en tire un avantage disproportionné ou inéquitable, c'est du côté du système qu'il faut regarder.

L'état dans lequel se trouve cycliquement notre économie est lié au recours systématique au crédit, crédit qui n'est pas mauvais en soi, mais qui est pratiqué dans le cadre d'un système cassé (des entités commerciales ont le pouvoir de créer de la monnaie ex-nihilo et on ne laisse pas disparaître les acteurs ayant mal pricé leur risque)

Le problème c'est pas que ces entités commerciales ont des pouvoirs insencés, c'est que le gouvernement fait usage de la force pour les defendre.

Comment ignorer que la législation actuelle n'est que le résultat d'un lobbying intense et permanent de la puissance financière sur le législateur.
D'ailleurs, qui est le régulateur suprême en Europe, patron de la BCE ? Un ancien dirigeant de Goldman Sachs.
Les banques sont responsables car elles ont empêché tout système alternatif de se développer: cf le code monétaire et financier écrit par des juristes sous la dictée des "régulateurs", en particulier la section concernant les monnaies complémentaires.

C'est un amalgame facile, tout aussi facile qu'il est à démonter. Tu insinues que les banques sont puissantes donc elles ont corrompu le gouvernement. Mais elles dérivent cette puissance de cette meme corruption du gouvernment. Ce qui n'a ni queue ni tete.

L'histoire est simple. Le gouvernment est une entité centralisée, surpuissante, avec un monopole sur la force pour entériner toutes ses régles sans conteste et est hautement corruptible. Donc des gens mals intentionés en profite pour le corrompre à leur profits.

A quoi ca sert d'accusé un voleur de vole? C'est son job! Mieux vaut se demander comment il est entré, ou plutot dans ce cas, qui l'a laissé entrer? Grand temps de murer une fenetre pourrie.